Te weinig data delen doet ook schade

Te weinig gegevens delen, terwijl het rechtmatig en rechtvaardig kan, doet net zo goed schade als te veel delen. Begin daarom niet bij de grondslag, maar bij het gezamenlijk doel en het gezamenlijk proces. Daarna het juridisch kader, en pas dan de techniek. Ronald Damhof is sinds 2021 Chief Data Officer van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en sinds 2025 voorzitter van de Taskforce Gegevensdeling. Hij begon in 1996 bij Albert Heijn, toen de bonuskaart uitkwam, en werkte daarna onder meer voor De Nederlandsche Bank en de Belastingdienst. Het ministerie is een concern van 45 tot 60 organisaties die gegevens verwerken van hele kwetsbare mensen in hele kwetsbare situaties. In dit gesprek staat de balans centraal tussen te veel en te weinig gegevens delen. Het meest uitgewerkte voorbeeld komt uit de kind- en gezinsbescherming, de meest complexe opgave die in het gesprek langskomt. In het estafettemodel heeft een gezin soms met twaalf hulpverleners te maken, met tien tot twaalf partijen rond de tafel. De Taskforce werkt daar met drie proeftuinen. De volgorde is bepalend: eerst het gezamenlijk doel en het gezamenlijk proces, wie doet wat en wie wisselt wat uit. Daarna per organisatie het juridisch kader, en pas dan de techniek. Technologie kopen voordat je weet wat mag, levert dure software op die je niet kunt gebruiken. Daarnaast gaat het over de AVG als wet die vooral zegt wanneer je wel mag delen, over delen dat toereikend moet zijn, en over standaardisatie: 350 gemeenten met dezelfde opgaves hoeven niet elk zelf het wiel uit te vinden. Het gesprek eindigt bij de professional en de bestuurder: wat doe je als de regels niet duidelijk zijn, en hoe geef je als organisatie rugdekking aan wie het goede wil doen.

Wat er in deze aflevering langskomt

• Welkom, wie is Ronald Damhof
• Van de bonuskaart bij Albert Heijn naar Justitie en Veiligheid
• Wat doet een CDO van een ministerie?
• De grootste gegevensverwerker van de overheid
• Kwetsbare mensen in kwetsbare situaties
• Een complexe wereld voor de professional
• Gegevens zijn machtig
• Te weinig delen doet ook schade
• De CDO-raad en de meerjarenagenda
• Het Rijksbesluit CIO en vier beleidsonderdelen
• Waarom hij het woord data governance niet gebruikt
• Haal het woord data weg
• Kind- en gezinsbescherming, de meest complexe opgave
• Het estafettemodel: één gezin, twaalf hulpverleners
• Tien tot twaalf partijen rond de tafel
• Drie proeftuinen en de grootste ziekte in het vak
• Eerst het mogen, dan de techniek
• Geknipt en vergeten te plakken
• Privacy is beschaving: wat de AVG echt zegt
• 350 gemeenten die zelf het wiel uitvinden
• Het gezamenlijk doel, de moeilijkste workshop
• Europese waarden, geen luchtfietserij
• De buurman in zijn onderbroek: toereikend delen
• Kijk naar je hart en geef rugdekking
• Ga uit van het goede
• Een tweede kans en bewaartermijnen
• Afsluiting en een oproep

Transcript

Hey Ronald, welkom in de studio. Dankjewel, goed om hier te zijn. Het kan vandaag alle kanten op gaan, maar jij hebt zoveel kennis in je hoofd zitten en dat ik denk ik echt heel veel moeite moet gaan doen om dat gestructureerd eruit te krijgen. Nee joh, maak hier een feestje van. Jawel, want ik wil het over heel veel onderwerpen gaan hebben. Dus allereerst bedankt dus voor je komst. Misschien dat jij heel kort eventjes wil vertellen wie je bent. Wat je onder andere gedaan hebt. En daarna wil ik het gaan hebben over jouw rol. Die ik heel belangrijk vind. Ja. Een historie hier in Zaandam. Dichtbij. Ik ben ooit begonnen denk ik in dit vak. In het nobele vak bij Albert Heijn, Ahold. Toen de bonuskaart uitkwam. En Albert Heijn dacht, daar moeten we toch zinnige dingen mee kunnen doen. Dus het beruchte en beroemde Pallas project is daar ooit ontstaan. In 96 hebben we het dan over. Oké. Waarin we eigenlijk alle kassenbonregels naar centraal haalden. En zorgden dat… nog niet realtime was het toen… maar eigenlijk wel redelijk snel inzicht had in de verkoop. En dergelijke. En de replenishment van nieuwe… van nieuwe items… in de verschillende winkels. Eigenlijk… vraaggestuurd liet zijn. Dat noemen ze duurdatig gedreven. Maar goed. Daar is het ooit begonnen. En daar ben ik een paar jaar geweest. Volgens heel veel consultancy grote dingen die pak ik er even uit hoor. De Nederlandse bank was een hele grote. Na het financieel toezicht debakel moest de toezicht toch iets meer op de feiten en cijfers gebaseerd zijn. Daar hebben we grote stappen gemaakt. Daarna heel veel tour of duties bij de belastingdienst. Ja en daar is toch wel het zingevingsgen een beetje gegroeid. Het moet wel ergens over gaan. En toen de positie in 2021 bij het ministerie van Justitie en Veiligheid kwam. Functie ze waren een van de eerste. De functie chief data officer. Was dat een mooie timing, midden in coronatijd, om daarop in te gaan. En eigenlijk vanuit het privaat, het ZZP-schap. En ik heb allerlei arbeidscontracten, ga door, altijd. Heel erg flexibel was ik daarin. Echt rijksambtenaar. En zo zit ik hier ook. Ik sta in dienst van burger en maatschappij, zoals de EET dat zegt. Dat is wel een hele mooie, hè? Ja. Dan zit je toch echt wel heel dicht bij de zingeving inderdaad, wat je zei. En dat raakte me ook toen ik jou online sprak in de kennismaking. Ik kreeg helemaal een beetje kippenvel toen je vertelde wat je drijf was. Dus dat vond ik echt supermooi. Dat is ook de kant waar ik een beetje op wil met de podcast. Echt maatschappelijke thema’s. Nou ja, volgens mij kan je er wel zes of zeven helemaal afgaan als je zou willen. Laten we gewoon even kijken welke we allemaal af kunnen gaan. Ja. Ja, ik ben wel heel even kort benieuwd of jij mij een klein beetje een schets kunt geven van de organisatie en de opgaves waar je nu in zit. Ja, want die maakt wel uit. En ook in welke hoedanigheid ik hier nu zit. Chief Data Officer van een ministerie. Wat is dat? Want ik heb geen uitvoering. Ik doe niks in die zin. Ik heb geen taken in de zin van een uitvoeringsorganisatie zoals het IND of de politie of de rechtspraak of… Die heeft formeel geen taken. Die heeft een triage functie. Of de IND of de COA. We zijn heel erg groot als departement. En als concern. Mijn positie zit dus op het kerndepartement in Den Haag. Letterlijk in de toren op de vierkante kilometer. Ja, daar zit ik. Daar zit ik samen met mijn collega’s, de Chief Technology Officer, de Chief Information Officer natuurlijk. En wij hebben een verantwoordelijkheid voor het hele concern. Oftewel het hele domein. Alle 45 tot 60 organisaties. Het zijn er nogal wat. Het zijn er heel veel. Het is ongelooflijk groot. Als je denkt dat je… gevoel voor schaal hebt, dan moet je het nog maar tien doen. En de complexiteit is elke keer denk ik weer, ik denk dat ik het begrijp, maar dan gaat er weer een soort, dan trek ik aan een touwtje en dan blijkt er weer een mammoettanker aan te hangen. Het is heel groot. Ik denk, ik durf eigenlijk te zeggen dat wij de grootste gegevensverwerker zijn van de overheid in totaal. Financiën komt misschien ver met de Belastingdienst of iets dergelijks. Maar wat de politie bijvoorbeeld doet en verwerkt is ongelooflijk veel. Houdens in de taken van intelligentenopsporing. Allemaal weer de binnenwettelijke kaders natuurlijk. Dus mijn verantwoordelijkheid is binnen het concern. Dus voor het concern. Wij faciliteren die concerns. Wij zijn ook georganiseerd in een CDO-raad. Waar al die CDO’s in zitten. Omdat we met z’n allen een grote opgave hebben. ook met z’n allen een miljardenagenda hebben. Waarvan wij willen dat wij met gegevens, NAI en algoritmes… naar een hoger volwassenheidsniveau komen. De huishouding moet op orde. Het moet ordentelijk beheerd worden. En wij hebben daar hele goede veranderingen over te doen. Juist justitie en veiligheid moet het beste jongetje van de klas zijn, vinden wij. En dat vinden we breed. Dus het wezen is dat ik met mijn office… want ook ik heb een CDO-office van een mannetje of… 25, 30. En nog een traineeship. Maar daar gaan we het nog ongetwijfeld over hebben. Die faciliteert dus al die studio’s. Want het is een beetje zonde als iedereen zijn eigen ding doet. En eigenlijk de dingen die we gezamenlijk doen blijven liggen. Dus wij hopen vooral de CDO’s te faciliteren… om naar dat gezamenlijke doel dat wij hebben geformuleerd… de komende jaren langzaam te gaan. En wat ons wezen is, en dat ga ik ook even op een kippenvel manier schetsen… wij verwerken over het algemeen gegevens van hele kwetsbare mensen… in hele kwetsbare situaties. Bijna altijd. Of dat nou gaat over slachtoffers of over daders… Dat zijn mensen, ook die gegevens hebben wij heel zorgvuldig te doen. Of het nou gaat over jeugdigen, of over vreemdelingen, of over mensen in detentie, of over vrouwen waar geweld tegen is. Het zijn allemaal hele gevoelige gegevens. En dat maakt ook dat wij daar de hoogste norm ten aanzien van het rentmeesterschap, om een CDA-term te pakken, op los moeten laten. We hebben geen keus. Dat wil niet zeggen dat anderen dat minder of meer hebben. Bij ons is het gewoon extreem. Dus dat is even de context waarin wij verkeren. Heel veel organisaties, hele grote organisaties. De politie is rond de 40.000, 45.000 mensen. Dienstjustitiele inrichtingen is geloof ik 16.000, 17.000 mensen. Het zijn hele grote organisaties. Daar heb ik het nog niet over de IND of de COA of de Rechtspraak of het CIB Leeuwarden. Die wil ook nog wel eens wat gegevens verwerken. Ongetwijfeld van jou ook. Ik ken ze helaas. Helaas ken ik ze. Ja, dat doen ze uiterst efficiënt, moet ik zeggen. Dus het zijn grote organisaties met hele grote maatschappelijke taken. En vaak gewoon altijd in het nieuws. Dus wij staan onder allerlei vergrootlazen. Er gaat denk ik bijna ook geen dag voorbij dat er wel iets voorbij komt. In de tijdlijn of in het nieuws. Absoluut. Absoluut. Of dat nou om de jeugdbescherming gaat. Of ondermijning. Of de strafrechtketen. Of de migratieketen natuurlijk. Ook een enorm gevoelige keten. Wij hebben… Grote verantwoordelijkheden, grote taken. En we hebben ons heel strak aan wet en beleid te houden. En op gegevens en AI, gegevens en regels. Is dat nog best wel een uitdaging. Voor iedereen hè, eventjes. Dus het is een complexe wereld geworden. Ook voor de professional. Dus ook voor de jeugdwerker in de gemeente. Ook voor de wijkagent in de straten. Ook die hebben zich aan die wetten te houden. En… Ja, we hebben het soms wel eens erg moeilijk gemaakt. Goh, je gaat gegevens uitwisselen, beste jeugdwerker. Is dat wel professioneel en subsidiair? Het is toch krankzinnig dat professionals dat soort termen en dat soort dingen moeten afwegen. Ik moet nadenken wat je precies zegt. Nou, ik zelfs al. En dan ronding ik hem even af, je vraag. Ik ben gekomen met de duidelijke zingeving hier, komende vanuit de Belastingdienst. Wij gaan… Totaal niet ordentelijk om met onze gegevens. Wij wisselen gegevens uit om een wijze die niet rechtmatig en rechtvaardig is en daarmee beschadigen wij mensenlevens. Gegevens zijn machtig. En niet alleen die mensenlevens, ook van hun naasten. Als wij op die gegevens een uitspraak berusten en het is niet goed, dan kunnen wij mensen echt in de kern van hun leven raken. Dat hebben we ook gedaan. De crisissen zijn er over geweest. Van uitwisseling die gewoon niet rechtmatig was. Laat staan rechtvaardig. Daarvoor ben ik bij de Belastingdienst gekomen. Sorry, bij de Justitie gekomen. Niet alleen de Belastingdienst. Dat hebben we over het algemeen gewoon niet voor elkaar. En dus wordt er teveel uitgewisseld. En dus hebben we schade. Dat is een uiting geweest, ja. Naast mijn CDO-schap doe ik ook de rol van voorzitter van de Taskforce Gegevensdeling op opgaves zoals jeugd- en kindbescherming, huiselijk geweld, femicide, maar ook bijvoorbeeld onbegrepen gedrag en ondermijning. En daar zie ik precies het tegenovergestelde. Dus ik heb wat geleerd de afgelopen zes jaar en wat ik heb geleerd is dat te weinig delen, terwijl dat wel rechtmatig en rechtvaardig kan, misschien nog wel veel meer schade doet. En dat misschien kan wat mij betreft wel weg. Ja, dat is echt wel het uiterste, echt wel een dualiteit denk ik. Het uiterste van twee werelden. Absoluut, absoluut. Dus ik heb echt, de ogen en de schellen zijn mij er soms afgevallen en zijn ook echt open gegaan over de afgelopen zes jaar. We kunnen veel meer en we moeten veel meer uitwisselen om eigenlijk te voldoen aan onze opgaves, onze taken en datgene wat burgeren en maatschappij vraagt. Alleen we hebben het heel complex gemaakt. Echt heel complex om te kunnen uitwisselen. En voorbeelden te over. En daar moeten we mee aan het werk. Daar zijn we mee aan het werk. Maar dat is niet makkelijk. Dat kan ik me heel goed voorstellen. En dat komt ook omdat je zoveel onderwerpen aanhaalt die per onderwerp al zo, ook vind ik, sprekend zijn. En je benoemt ook even net heel kort de mensen die erin werken. Dus ik denk dat iedereen meer dan één voorbeeld wel al heeft meegemaakt van heel dichtbij. En er zelfs misschien dagelijks ook wel tegenaan loopt. En ook heel vaak de frustratie of de vraag uit van waarom gaat dit allemaal zo? Waarom kan dit nou niet anders? En dit moet toch anders? Dus ik vind het wel heel mooi dat je daar echt al een kopstuk denk ik ook in bent. En ik ben ook wel heel erg benieuwd hoe je dat dan aanpakt. Aangezien je dus ook andere CDO’s daarbij helpt. Ja, goede vraag. En om iets te corrigeren. De CDO’s, of het nou de rechtsspraak is of het IND of het CIB of iets dergelijks. We doen dit samen. En ik heb toevallig een bepaalde rol dat ik hun faciliteer. Ik sta niet in hiërarchie boven hem. Dat is niet zo. Alleen ik heb een rol om eigenlijk te zorgen dat datgene wat eigenlijk in de verschillende organisaties goed wordt gedaan. Dat we dat opschalen. Dit doen we met z’n allen op die manier. Dat er een netjes een meerjarenplan komt. Waar we met z’n allen achter staan en die we ook met z’n allen eigenlijk bekrachtigen. Ook naar boven en ook naar beneden. Overal naartoe. Dat we hetzelfde geluid hebben. Dus dat is een van de acties die wij doen. Dat is in 2024-2025 echt begonnen. Een lang traject met die raad. Om eigenlijk eruit te komen wat vinden wij nu wat in een meerjarenagenda gegevens en algoritmes moet komen. Voor de komende vijf jaar. Eventjes anders voor de dromen. Als je daarna nog pakt. Ben ik ook heel goed in hoor. Dromen is ook leuk. Fantaseren ook. Vijf jaar is nog net concreet genoeg om iedereen erbij te houden. En te zeggen nu moet er iets gebeuren. Kijk die meerjaren agenda drijft ons. En op die meerjaren agenda maken we elk jaar. Netjes een jaar agenda. Een jaar plan. In welke tempo wij eigenlijk. De plannen die we hadden in die meerjaren agenda. Ook daadwerkelijk te realiseren. En. Wij faciliteren dat als CDO-office op het kerndepartement. Maar we hebben daar alle uitvoeringsorganisaties heel hard bij nodig. Dus wij maken bijvoorbeeld gegevensbeleid. En dat kun je zeggen, dat is papier. Maar wij doen het op een iets andere wijze dan de andere beleidsambtenaren dat doen. Wij doen dat heel erg vanuit… Wat doen jullie al? Want jullie doen al een hele hoop. Maar ze doen het allemaal op een volstrekt andere manier. Dus hoe kunnen we nu zorgen dat we het eigenlijk op een meer homogene manier doen? En hoe verwoorden we dat dan vervolgens? Misschien even te schetsen, want het is natuurlijk een groot verhaal. We hebben de CDO-functie eerst moeten formaliseren binnen het Rijk. Dat is letterlijk nu een rijksbesluit CIO. Oké, 2025 getekend door de ministerraad. Maar de CDO in staat en waar die van is, gewoon in tekst. Wist ik niet eens. Die is er gewoon, die kun je nalezen. En op zich is die tekst, die heb ik met name een aantal CDO’s hebben die in de andere kerndepartementen hebben we die gemaakt. Dat is onze leidraad. Daar zijn wij verantwoordelijk voor en daar hebben we op te acteren. Met z’n allen eigenlijk in die zin. En in dat Rijksbesluit staat onder andere, hij heeft zich, de CDO, die heeft zich eigenlijk te verhouden tot het ontwikkelen van gegevensbeleid op betekenis, semantiek dus, op kwaliteit van gegevens, op deling en op gebruik van gegevens. Dus vier beleidsonderdelen. Wat is het gegevensbeleid? En als je het beleid hebt. Ik gebruik even ambtenaren en publiek jargon. Dat is wel belangrijk. Als je beleid hebt. Dan kun je eigenlijk plannen gaan maken. En strategieën gaan formuleren. Over hoe je dat beleid gaat halen. En in welk tempo. En in welke volwassenheid. Maar je kunt ook controle gaan realiseren. Want als je beleid hebt. Dan moet je ook controle implementeren. Dan red je het ook. Dat is voor ons belangrijk als overheid. Om natuurlijk niet alleen transparant te zijn. Maar ook om ons te kunnen verantwoorden. Ook bijvoorbeeld als een algemene rekenkamer of de orde dienst Rijk langskomt en die wil eens weten van goh beste justitie of beste COA of wie dan ook zijn jullie in controle van jullie gegevens dan moeten we eigenlijk kunnen zeggen van ja oké waar normeer je dan op en dan moeten we eigenlijk kunnen zeggen van dit is ons beleid. Daar normeren wij op. En we kunnen met een druk op de knop. Daar staan we nu in volwassenheid. Natuurlijk heb je daar je eigen strategie ook nog overheen. Wat gegevens en AI bij de IND doen. Is volstrekt anders dan bij de politie. Dat heeft zijn eigen kleurlokaal. Van hier tot Tokio. Maar de onderliggende laag. Van ordentelijk gegevens en regelbeheer. En het management daarvan. En de taken en verantwoordelijkheden en bevoegdheden die daarbij horen. Die moet je ordentelijk hebben ingericht. Dat is best wel overal hetzelfde. Er zit een enorme hoge homogeniteit in. Ja, echt wel een standardisatie. Absoluut. Standardisatie is wat wij voorstaan. Want standardisatie maakt ook dat je kunt automatiseren. Standardisatie maakt ook dat je Griekenlijk kunt maken. Dat je mensen kunt opleiden. En dat je steeds meer een eigen gemeenschappelijke taal met elkaar spreekt. Want… Er zijn nogal wat definities in zwang. Bijvoorbeeld, ja, ik brand los. Jij moet mij corrigeren als je zegt van, bijvoorbeeld het woord data governance, die gebruiken wij niet. Tenminste, ik niet. Ik vind dat een heel na woord. Je vraagt tien mensen wat het is en je krijgt drie verschillende definities. Wij maken beleid, vier beleidsterreinen bij gegevens, kwaliteit, semantiek, dat noemen wij typering. Deling en gebruik. Daar hebben wij taken, voegdheden, verantwoordelijkheden in verwoord. En als je de som daarvan neemt. Dan zal het ongetwijfeld governance heten. Maar we hebben altijd governance in context. Van een beleidsdomein binnen gegevens. Anders… Krijg je van die algemene governance dingen. Ja, ik kan er niet zoveel mee. Ik merk het ook hoor. Dus ik denk dat het ook heel belangrijk is. Ik heb toen ooit een keer in een podcast. Heb ik iets gezegd over. Dat je eigenlijk over dat woordje data weg moet halen. Rond al die termen. Dat was het meest bekeken en meest geïntracteerde stukje. Wat ik ooit heb gemaakt. En dat was voor mij een soort van datapunt. Wat voor mij bevestigde dat. Ja, haal al die moeilijke termen nou weg. Zeg nou gewoon waar het om gaat. En dat heb je volgens mij net heel makkelijk gedaan. Ja, briljant dan. Want daar heb je al heel snel een heel waar woord te pakken. Datakwaliteit. Ik heb mij daar ooit tien jaar geleden geprobeerd echt eens ernstig in te verdiepen. Maar altijd wordt je data’s weg en dan kom je bij de kwaliteitsleer. Die in de jaren zestig, zeventig is begonnen. Door Juran, door Crosby, de klassiekers. En met data hebben we het een beetje verhyped en als een soort, oh dat is heel speciaal. Is het niet hoor. Pak gewoon die algemene dingen. Pak die wetenschap en die fundering. Die op kwaliteitsleren er al is. En pas daartoe. Op een element of een asset als een gegeven. Dan kom je aan een stuk. Dus waar we hoort. Met de woord metadata zou je mij ook niet vaak horen noemen. Want dan raak ik ook iedereen kwijt. Dat is ook zo’n term. Wat moeten mensen daar nou mee? Vertaal die eens. Wij noemen het een gegevensboekhouding. Dat komen we straks misschien nog op. Ja, we mogen er een. Ik zit heel even te denken. Of we misschien in een van de opgaves kunnen duiken. Nou, we zouden de kindergezinsbescherming kunnen doen. Ja. Wil je er eens eentje pakken? De meest complexe die er is. Ik heb twee hele kleine kinderen, dus dat vind ik super relevant. Ja, op deze aard. Ik denk in Nederlandse context, binnen Europa, gegeven onze Europese waarden, hoe wij met gegevens om willen gaan, is de kind- en gezinsbescherming en de uitwisseling daarbinnen misschien wel de meest complexe die je kunt bedenken op ons vakgebied. En waarom zeg ik dat? De kind- en gezinsbescherming is eigenlijk ingericht… door heel veel organisaties die een stukje taak doen in de totale kind- en gezinsbeschermingsopgave die we hebben. We hebben de jeugdbescherming, we hebben de wijkteams, we hebben soms een beetje politici op de scholen, de huisarts, de Raad voor de Kinderbescherming. Oftewel, we hebben heel veel partijen die een stukje doen van eigenlijk wat het totaal is en het totaal van die opgave wel niet is. Wat kind- en gezinsbescherming ook is, is bijna altijd multiproblematiek. Er speelt alles door elkaar. Schulden, verslaving, geweld, verwaarlozing. En eigenlijk hebben heel veel partijen, verzamelen best wel veel signalen eigenlijk. En het lastige nu is, is in de afgelopen decennia toch, hebben we een beetje een model ontwikkeld, noemen we het estafettemodel, is dat elke organisatie ontvangt een signaal en kijkt vanuit haar taak en haar context naar dat signaal en acteert naar dat gezin of wat dan ook. Wat we nou heel graag willen is dat eigenlijk al die organisaties eigenlijk om de tafel gaan zitten en niet in een soort estafettemodel gaan acteren. Waardoor dat gezin of wie dan ook soms wel met twaalf hulpverleners voldoen heeft. Doe het maar eens. Maar dat eigenlijk de hulpverleners gaan stapelen. En een totaal beeld creëren. Van wat is daar nu echt aan de hand. En met elkaar. Ieder vanuit zijn expertise. Dus of het nou de raad is. Of veilig thuis. Of de wijkteams. Of de wijkagent. Of de scholen. En iedereen vanuit zijn eigen expertise. Eigenlijk inbrengt van. Goh, hoe gaan we hier nou mee om? Wat is het plan? Om eigenlijk dit in zijn totale aanpak. richting dat gezin, nu eens op een ordentelijke manier te doen. Dat is een ongelooflijk moeilijk gegevensdelingsvraagstuk… waar we ongelooflijk veel wetten hebben… die eigenlijk natuurlijk gewoon opgevolgd moeten worden… en waarbij eigenlijk allerlei samenwerkingsverbanden gaan ontstaan… die niet zomaar ontstaan. Iedereen zit toch erg vanuit zijn eigen taak… en probeert dat te optimaliseren… Maar dat is natuurlijk niet wat we eigenlijk willen behalen. We willen resultaten op de opgave. Dus een veilige omgeving. Voor kinderen en vrouwen bijvoorbeeld. Dat is de opgave. Dus iedereen moet een stukje. Misschien wel een stukje inleveren. Voor het totaal. Die samenwerking organiseren. Is al heel erg moeilijk. Je hebt zomaar 10 tot 12 partijen die om de tafel zitten. En kom er maar eens uit wat wel of niet mag. Gegeven de AVG bijvoorbeeld natuurlijk. Maar ook bijvoorbeeld waar wij mee zitten. De wet politiegegevens. Of nog complexer. Allerlei jeugdprofessionals zitten aan het beroepsgeheim. Hoe zit dat dan? En als je alles daarin gooit… en je probeert met elkaar DP’ers te maken… of afspraken te maken hoe je met elkaar kunt delen… en wat je met elkaar mag delen… het veld komt er niet uit. Ik kan me er heel goed iets van voorstellen. Dat is onmogelijk. En dan heb je ook nog dat elke organisatie… neemt zijn eigen privacy officer, privacy jurist en FG’s mee… die het vaak onderling met allerlei moverende redenen… niet met elkaar eens zijn… En dan verlamt het helemaal. Laat staan dat de bestuurders van de betreffende organisaties die geadviseerd worden, bijvoorbeeld door hun functionarische gegevensbescherming, verschillende adviezen krijgen. Want in principe kan een zegje tegen, wordt wel eens tegen bestuurders gezegd, don’t laugh and do it. Ik geef het je te doen. Als je allerlei verschillende definities en allerlei verschillende interpretaties krijgt van wat wel of niet mag. Dus daar hebben wij nu drie proeftuinen. Eén daarvan is trouwens de Zaanstreek Waterland hier. Dat is één van onze proeftuinen binnen onze taskforce. Waarin we met die acht tot twaalf partijen dit nu eens helemaal aan het uitwerken zijn. Tot op het bod. En eigenlijk alles tegenkomen wat zij ook tegenkomen. In het dagelijks werk en in de casuïstiek die we gewoon over ons heen krijgen. Dus we doen al sinds anderhalf jaar heel veel workshops. En die beginnen met één ding. Want dat is misschien wel de grootste ziekte eigenlijk in ons vak. Elke keer als gegevensdelings plaatsvindt. Of ik wil uitwisselen met gegevens. Komt er een jurist langs. En die zegt wat is de grondslag. En dan beginnen we al fout. En dan wordt het een grondslagen discussie. Van hier tot Tokio. Ofwel juristen. Die met elkaar gaan uitvechten. Of iets wel of niet mag. Maar één antwoord hebben ze nog niet. En dat is namelijk. Wat is ons gezamenlijk doel? Ja. Hebben we die geformuleerd? Wat is ons gezamenlijk proces? Hebben we die geformuleerd? Dat is er vaak helemaal niet. De grondslagende juridische discussie vindt direct plaats. Terwijl juist die eerste stap is… De meest moeilijke kan ik je zeggen. Het kost heel veel tijd om dat goed te doen met acht tot twaalf partijen. Wat is nou ons gezamenlijk doel? En hoe werken wij nu gezamenlijk? Hoe ziet ons proces eruit? En vanuit dat proces, wie heeft welke taak in dat proces? En dan weet je van, en wie wisselt op dat moment wat uit? En dan kun je een keertje het hebben over, en wat is de juridisch kader? Wat is de grondslag? En dergelijke. En als je dat dan allemaal hebt, en daar zijn we heel druk mee als taskforce. Om dat bijvoorbeeld bij Zaanstreek Waterland hier te doen. Amsterdam Nieuw-West en ook in de Hart van Brabant. drie voorbeelden, waarbij we eigenlijk denken als we dat bij drie kunnen, kunnen we het ook bij twintig. Dan kunnen we het opschalen. Stel je voor we hebben dat allemaal uitgezocht, dan weten al die partijen van in elk geval wat ze mogen en onder welke voorwaarden ze dat mogen, ook juridisch, maar ook bestuurskundig en ook bestuurlijk en ook historisch. Dan pas kom je in de volgende discussie, maar dan pas oké, en hoe doen we dit technisch? Maar het is die volgorde. Wat we ook wel eens zien is dat mensen allerlei technologie zitten te pushen. Terwijl je het mogen nog niet hebt afgebeld. Volstrekt kansloos. En daar heb je alleen maar hele dure software gekocht. Die je vervolgens niet kunt gebruiken. Ik denk dat dit de les die hierin al. Toen je het uitlegde laat ik even naar het begin gaan. Zag ik eigenlijk al meteen voor me dat je op al bestaande organisaties. Eigenlijk één nieuwe organisatie gaat zetten. Namelijk je doel. Wat je net al benoemde. dat is dan natuurlijk wel heel erg complex. En ik kan me voorstellen dat dit eigenlijk de kern is bij alles wat je doet, ook over meer dan één afdeling in een bedrijf heen of meer dan twee personen of gezinnen al heen, dat je eerst echt moet gaan kijken naar wat is nou het doel en als het doel verantwoord, waardoor Iets echt heel belangrijke is. Dus belangrijker dan bijvoorbeeld. Het delen of privacy. Ik denk dat het best wel een interessante discussie is. Wat is belangrijker dat er ergens iets misgaat. Of dat we iemand zijn gegevens delen die misschien niet. Dat is volgens mij al een heel interessant thema. Waar je volgens mij dagelijks al helemaal mee doodgegooid wordt. Je zegt het heel goed. Dat is scherp inderdaad. Eigenlijk creëer je een nieuw type organisatie. Die informeel ontstaat. En dat is het samenwerkingsverband. Maar het samenwerkingsverband is geen juridische entiteit die mag verwerken of iets dergelijks. Dat maakt hem heel complex. Wij hebben nou eenmaal de organisatie, de overheid gesplitst in een kleine, ik geloof 1500 organisaties die allemaal best wel zwaar gespecialiseerd zijn. En ook nog soms op afstand zijn gezet. Zelfstandige bestuursorganen staan op afstand van de overheid. Daar heb ik weinig over te zeggen in die zin. Dus die combinatie van enorme specialisatie, enorm geknipt eigenlijk, betekent met gegevensuitwisseling van mijn opgave, dat we zijn vergeten te plakken. Dus we hebben geknipt en vervolgens hebben we tegen de uitvoering best wel een uitdaging gelaten en nu moeten jullie zelf gaan plakken op de opgave. Dat is gewoon niet fair. Daar hebben wij als toren, vind ik, veel meer te doen. Eigenlijk te ondersteunen hoe dat dan precies moet. En op welke wijze dat vervolgens kan. Dat kunnen we niet zomaar overlaten. Sterker nog. Zo begon ik ook. We laten dat soms wel eens over. Letterlijk aan de professional. Waarin wij eigenlijk tegen hun zeggen. Je moet zelf even nagaan. Of het proportioneel en subsidiair is. Dat is toch werkelijk bij de honden af. Dat kan niet. Dan wil ik nog één ding zeggen. Hij is nog belangrijk. Ja. privacy is beschaving… gegevensbescherming en privacy… is… ik sta voor die Europese waarden… echt volledig… de privacy… gegevensbescherming en privacy wetgeving… want eigenlijk is de AVG met name gegevensbescherming… is beschaving… Helaas zie ik in het narratief om ons heen… en die speelt ook een groot probleem… dat de AVG vooral dingen zegt wat je niet mag. En dat we een AVG-lock hebben. Dat wil in de politiek ook nog eens geroepen worden. Of dat hoor ik burgemeesters nog wel eens roepen… dat mag niet van de AVG. Jeugdprofessionals of wijkagenten… of wat voor beleidsambtenaren hoor ik ook nog wel eens roepen… dat mag niet van de AVG. Dat zijn volstrekt foute zinnen… Dus de AVG zegt helemaal niet wat wel of niet mag. Dat klopt helemaal niet. Het is eigenlijk een hele positieve wet. Want de AVG die zegt namelijk wanneer wel mag delen. Langs deze regels kun je het opbouwen. Dat staat er eigenlijk toch? Dat is wat de AVG doet. En de AVG is een, ik vind het een hele mooie wet. Er valt misschien op punten best nog goede dingen af te dingen. Prima, laat dat over de… Op de privacy officers en de experts over. En lekker doordringen in de beleidsstoren. En tot nieuwe wetgeving. Maar de AVG is beschaving. Is volledige beschaving. Fantastisch. Implementeren. Alleen we hebben het veld. En al die stelsels en al die samenwerkingen. Veel meer te assisteren en te helpen. Hoe je dat toereikend en zorgvuldig doet. Ja en het pijnlijke is denk ik ook wel. Dat op plekken waar het zeer doet. Je dus eigenlijk ziet dat er nog geen beschaving is. Dat klopt, dat klopt en toch ben ik ook voorzichtig, want ik geef het je te doen in een beleidsmedewerker bij gemeente X, die de meest complexe opgaves over zich heen krijgt en er eigenlijk alleen voor staat. Het is niet te doen. Het is niet te doen. En wat krijg je dan als je zo’n ophoping hebt… letterlijk de gemeente, zo’n dergelijke functionaris… bij de gemeente die het moet doen met onbegrepen gedrag. Die het moet doen met kindergezinsbescherming… met femiciden, met ondermijning, met weet ik wat voor thema’s… waar gegevensuitwisseling een beperkende factor is. Zit allemaal in zijn mailbox. Wat gebeurt er dan, ook met die privacy officers al daar… als het helemaal vol loopt en je denkt van… Dan doe je het. Het voorzorgsmaatregel doe je dan. Dat is namelijk van ja deel maar niet. Die snap ik ook nog. Dus dan kunnen we met elkaar geroepen. Jullie snappen er allemaal niks van. En het moet allemaal beter en et cetera. Maar we moeten ook wel heel veel empathie hebben hoor. Waar we het gewoon niet. Of absoluut volstrekt onvoldoende voor ze hebben georganiseerd. Of gefaciliteerd. Om dit te kunnen. Het is toch echt bij de honden een beetje af. Dat we hebben geloof ik 350 gemeentes. Die hebben allemaal, laten we eerlijk zijn, dezelfde opgaves. Met een iets andere kleur lokaal. Maar ze hebben dezelfde taken en opgaves. En ze zitten allemaal zelf het wiel uit te vinden. Dat is eigenlijk bijzonder hè? Hoe dan? Ja. Dus wat wij proberen met de Taskforce in de kindergezinsbescherming… wij proberen echt een methodiek op drie proeftuinen nu uit te voeren… en dus te valideren. Is dit ook werkelijk zo met acht tot twaalf van die organisaties? En we gaan door alles heen. Het is soms echt door de leemtes heen. Maar die organisaties willen ook deze drie. Dus het is een enorme positieve drijf om die stapeling… om dat echt te gaan realiseren. En dan op te schalen. En dan te kijken, kunnen we het nou op dezelfde manier ook bij andere organisaties doen? Misschien met iets andere kleur lokaal. Omdat daar een bepaalde organisatie een stichting is. En daar is het weer een andere rechtspersoon. Prima. Maar in essentie zou het toch eigenlijk hetzelfde moeten zijn. Ja, dus toch wel weer beginnen met dat doel ook. Ja, dat doel. En dat is de moeilijkste workshop die je in het begin hebt. Want iedereen zit er vanuit zijn eigen doel in. Vanuit zijn eigen taak. Kom er maar eens uit met acht organisaties. Wat ons gezamenlijk doel is. En hij is echt belangrijk. Hij drijft het hele proces constant. En dat proces is de tweede stap. Oké, er komt een signaal binnen. En dan? Wie doet wat? In welke volgorde? Wanneer stapelen we? Wie mag wat zien? En ga je dan eigenlijk gewoon nadenken over een soort van droom situatie. Waarin er nog even geen regels zijn. Of waar geen beperkingen dan zijn. Ja, nou ja, dat is bijna luchtfietserij en droomrij. Leuk om te doen. Ben ik goed in, zei ik net. Kom je natuurlijk in Singaporese en misschien wat Aziatische en Chinese contexten terecht. Want dat is gewoon niet onze wereld. Wij hebben gewoon Europese waarden. Die hebben wij in een aantal wetten hebben we die vastgelegd. Onder andere de AVG, maar dingen ook aan de AI, bijvoorbeeld. Ook beschaving. Er valt nog veel op af te dingen, maar het is beschaving. En daar hebben wij ons gewoon toe te verhouden. En op het moment dat we dat niet meer kunnen. Dan zijn we fundamentele rechten van de mensen aan het schennen. En dan moeten we ons werken. Ik wil daar niet eens over nadenken. Ik wil ook niet zo wereldleven eigenlijk. Waarom zeg ik dat ook? Want ik kan hem ook wat plastischer maken. Want ik heb hem nu best wel hoog gedreven. Maar ik kan hem ook wel plastischer maken. Kijk, de politie heeft heel veel gegeven. En er is ontzettend veel belangstelling voor verschillende partijen om inzicht te krijgen in die politiegegevens. Bijvoorbeeld woningbouwverenigingen die willen weten is dat dat pand van mij in die flat wordt uit drugs gebruikt. Zijn er meldingen bij de politie? Ja. Zeg maar wat. De politie is daar terecht, ook gegeven de wet politiegegevens en de wet politiebesluit. Ontzettend, ontzettend voorzichtig en terughoudend mee. Waarom? Omdat het allemaal zachte informatie is. Het is, jij kunt morgen de politie bellen met de buurman die loopt in zijn onderbroek op straat. Het is niet helemaal jovel. Het hoeft niet eens waar te zijn, maar het wordt geregistreerd. Maar het kan ook wel waar zijn. Maar vervolgens wordt die man geholpen, wordt netjes behandeld en er is niks aan de hand. Maar stel je voor die informatie duikt op bij die woningbouwvereniging. Dus het is ook de bescherming van die rechten waar we rekening mee hebben te houden. We kunnen niet gewoon vrijelijk delen. Dan kom je weer op dat aspect van teveel delen. En dat we mensen daarin schaden als we niet oppassen. Dus constant die Houdini’s act eigenlijk en die balancering tussen te weinig en teveel. De AVG heeft eigenlijk een hele mooie term daarvoor, die noemt het toereikend. En toereikend is niet dataminimalistisch bijvoorbeeld. Ja, misschien wel in die zin dataminimalistisch, maar toereikend is ook genoeg om je werk te kunnen doen. Dus als het meer moet zijn, dan moet dat meer zijn. Ik denk altijd een beetje in plaatjes. En alle dingen die je nu hebt gezegd. Die zweven een beetje door mijn hoofd heen. In een soort vormpje. Die ik nog een beetje op sommige punten aan elkaar probeer te breien. Ik zat nog heel even te denken. Je hebt net heel veel en waardevolle dingen gezegd. Je hebt ook al een paar keer de mensen benoemd die eraan werken. En dat ze echt wel lastige opgaves hebben. Heb je nog in deze context een tip voor deze mensen. Die ze misschien een stapje verder zou kunnen helpen. Ja. En die gebruiken we ook wel vaak. Een tip voor die mensen en ook hun organisaties. Vertrouw op je boerenverstand. Dat is een beetje raar met privacy en geestbescherming en uitwisseling. Maar… Als professional weet je heel goed wat een noodsituatie is. Dat voel je. Je hebt zoveel ervaring op gedaan. En als je dat niet hebt, ook in je opleiding en dergelijke. Als je het niet weet, kijk naar je hart. Dat vind ik echt een hele mooie. Kijk naar je hart. Maar ik zei net de organisatie ook. En beste organisatie, beste bestuurders. Geef die rugdekking dan ook. En nu heb ik kippenvel. Geef die rugdekking dan ook. Als het dan fout is. Of als het niet mocht. Dan sta je er. Achter die medewerker. Die daar zijn gevoel heeft gevolgd. Omdat hij het misschien inhoudelijk niet allemaal begreep. Maar wel het goede wilde doen. En probeert te leren uit wat er is gebeurd. Trek de nuance, want anders krijg ik alle mensen in het jeugdbeschermingsnetwerk over mij heen en terecht. En dat is geheimhouding. Daar word je persoonlijk voor bij de terugrechtigen gedaagd. Niet de organisatie. En dan kan je je licenties allemaal verliezen. Ook daar speelt angst om niet te delen. Speelt ook. Maar ook daar hebben wij weer een taak, vind ik… Om eigenlijk in wat je mag delen. Ook die geheimhouding daarin mee te nemen. En te zeggen. Wat zijn nu de uitzonderingen. Of wat zijn de gronden. Waarin je ook. Want die zijn er gewoon. Waarop je ook die geheimhouding. Ordentelijk en transparant. Ook naar buiten toe. Zo doen we dat. Mag doorbreken. Dat ook de tuchrechter kijkt daarnaar. Heeft hij zich daaraan gehouden. En dat ook de organisatie. Vervolgens dat uitdraagt. Dus volg je hart. En geef rugdekking. En dan heb ik het in de brede zin des woords. De bestuurders van de organisatie. Hun managers en iedereen. Maar ook het stelsel. Ook die terugrechter. Dus we moeten met z’n allen die rugdekking verzorgen. Voor mensen die het goede willen doen. En waar het niet goed gaat. En niet goed is gegaan. Intentioneel of wat dan ook. Ja natuurlijk moet je dat straffen. Maar alsjeblieft jongens. Laat dan niet het uitgangspunt zijn. Eigenlijk zeg je gewoon, ga uit van het goede. En durf daar ook op te vertrouwen. Ja, in die zin ben ik misschien wel als jij een dromer. Maar dat is wel de levensfilosofie die ik heb. En dat is dat ambtenaren of wie dan ook… echt de grondhouding hebben… dat ze het goede willen doen. En dat het soms niet is gelukt… door allerlei variabelen. En als je die gedachten niet meer hebt… ja, dat vind ik… misschien moet je dan wel stoppen als ambtenaar… of wie dan ook. Dat denk ik wel. Ik denk dat iedereen die daarin begint… echt wel vanuit een intrinsieke motivatie… ik denk dat het ook anders niet vol te houden is. Alles moet vanuit dat goede… uit die mens… geredeneerd worden… Ook zaken waar echt misbruik wordt gemaakt. Fraude en weet ik wat. Die kant is er ook. We hebben ook toezicht nodig. We hebben ook misbruik echt aan te kaarten en te onderzoeken en op te sporen. Maar ook dat gaat uit van het goede. Want dat fraude en dat misbruik opsporen maakt dat ingezette middelen niet ten koste gaan van de mensen die echt een probleem hebben namelijk. Dat zien wij ook een hoop. Ook in den brede, in de dienstverlening of in de schuldhulpverlening. Je kunt ook gewoon de regelingen misbruiken. En daar moeten we ook op treden. Nog steeds met het goede in de achterhoofd. Namelijk, we hebben degene die het misbruik hebben, hebben we aan te pakken. Omdat we namelijk de aandacht willen hebben op degene die niet komen aan het loket en ook een probleem hebben. En echt een probleem hebben. Het blijft de taak van de overheid. De primaire taak van de overheid vind ik is de bescherming van kwetsbaren. Ouderen, kinderen, mensen die ziek zijn, mensen die niet kunnen op een of andere reden. Dat is één van onze meest primaire taken. En de tweede die daarbij hoort is bescherming. Veilig Nederland. Wat toch ook gewoon in mijn hoofd komt. Dus ook de dader daar heb je ook gewoon een zorgplicht voor. Dat zijn natuurlijk hele gevoelige discussies. Helemaal als jij slachtoffer bent van iets. Dan wil je dat het recht zegeviert aan jouw kant. Alleen ook de dader blijft en is een mens. Met misschien even een verstoring. Een persoonlijke verstoring. En door daar weer het recht op af te dwingen. Komt zo iemand ook in een bepaalde omgeving hoop je. Om weer een andere pad op te gaan. Dat zijn natuurlijk wel hele gevoelige dingen, als ik het uitspreek vind ik het al een beetje spannend om het te zeggen, maar zo werkt dat natuurlijk wel. Nee, maar dat is natuurlijk heel belangrijk. Ook daders komen weer in het maatschappelijk verkeer terecht. Ook daders hebben een grondrecht, ik weet niet eens of het echt een grondrecht is, maar het is een heel belangrijk recht, van een tweede kans. Die tweede kans moet ook echt een tweede kans zijn. Een tweede kans moet zijn dat je inderdaad opnieuw kunt beginnen. En een tweede kans moet zijn dat je niet constant wordt herinnerd aan dingen die je hebt gedaan. Dan ben je voor gestraft. En nu denk je, wat is daar de relatie met gegevensbeleid? Nou, ik kan je er eentje noemen in dit geval. Heeft gewoon in de nieuws gestaan, dat mag ik gewoon zeggen. De bewaartermijnen bij de politie, die worden niet altijd nageleefd door Redenen die prima verklaarbaar zijn en ze pakken het nu heel goed aan, maar die niet altijd nageleefd werden. En dan kan het dus zijn dat iemand die is vervolgd, die zijn straf heeft uitgezeten, daarna toch nog oppopt in een nieuw onderzoek. En dan kun je zoiets saais als informatiehuishouding, selectielijsten, bewaartemijnen, de archiefwet. Zoiets saais als dat kun je zeggen, ja moet dat. Maar er zitten dus ook gewoon grondrechten aan vast. Dus ordentelijk beheer van die gegevens… ook in termen van retentietermijnen, bewaartermijnen… En daadwerkelijk ook vernietigen van gegevens. Is gewoon cruciaal. Voor diezelfde rechten ook. Ook van die daders. Dat zet je goed. Daar hebben we ook om te denken. Trouwens de dader van twee jaar geleden. Kan morgen gewoon weer een slachtoffer zijn natuurlijk. Dat is ook nog eens een keer zo. En zo is de cirkel weer helemaal rond. Precies. Nou ik denk dat als we nu weer de nieuwe onderwerpen open halen. Dat we dan nog dertig minuten kunnen praten. We hebben ondermijning nog helemaal niet gedaan. En een veilig Nederland. Nee. Ik denk toch ook wel dat ik een kort oproep wil doen namens jou. Ik moet toch ook wel een klein beetje misbruik maken denk ik van jouw netwerk die je hebt om ook gewoon echt een oproep te doen om mensen die nou een aantal thema’s hebben gehoord waarvan ze… Hopelijk zeggen, dit vind ik te kort door de bocht. Daar moet extra toelichting op komen om die ook gewoon echt uit te nodigen. Om dit soort thema’s verder uit te gaan lichten. Om een van de onderwerpen of iets wat hieraan verwant is… gewoon eens hier in de studio op deze manier uit te spreken. Ja, helemaal voor. Het mag niet genoeg uitgekoud worden, vind ik. En het mag van allerlei perspectieven bekeken worden. Vanuit juridische, vanuit historische bestuurskundigen, vanuit het gedrag… Maar ook vanuit het gegevensmanagement. Wat we ook ordentelijk hebben te doen. Er zitten hier vreselijk veel prachtige multiproblemen aspecten aan. En allerlei perspectieven. Bedankt voor deze in ieder geval. En voor vandaag. En ik hoop toch nog wel tot de volgende keer. Ja, misschien moeten we een deel 2 doen. Maar dat zien we dan wel weer. Dankjewel. Jij ook bedankt. Dankjewel.