De Kracht van Leiderschap en Samenwerking in Data Management

Sonny praat met Mark van DAMA Nederland over leiderschap in datamanagement, de noodzaak van betere educatie, en de rol van AI en serious gaming bij datageletterdheid. Benadrukt wordt verantwoordelijkheidsgevoel als essentieel voor goed leiderschap.

In deze aflevering van de podcast komt Sonny in gesprek met Mark, Vice President van DAMA Nederland, en ze bespreken verschillende cruciale aspecten van datamanagement en governance. Hun gesprek valt op door de herkenbare worstelingen in de sector en biedt praktische inzichten in hoe onderwijs, leiderschap en samenwerking met elkaar verweven zijn. Dit gesprek is bijzonder relevant voor data-professionals en organisaties die willen verbeteren in hun datamanagement en governance-praktijken.

Er wordt uitgelegd dat zijn rol binnen DAMA Nederland vooral gericht is op educatie en dat hij actief betrokken is bij het verbeteren van datakwaliteit en vooral het toegankelijk maken van kennis. Benadrukt wordt het belang van een academische benadering door het opzetten van curricula voor datamanagement aan hogescholen. “We zouden heel graag zien dat naast dat er heel veel opleidingen zijn die iets doen met data, er ook een opleiding specifiek gericht is op datamanagement.” Deze nadruk op educatie reflecteert een bredere trend in de sector waar goed opgeleide professionals cruciaal zijn voor succes.

Het gesprek gaat verder met de noodzaak van het metromodel en hoe dit een gespreksonderwerp kan zijn dat teams verenigt om hun datakwaliteit te verbeteren. Aangegeven wordt dat geluiden vanuit de community essentieel zijn en dat de kennis binnen DAMA Nederland en International bij elkaar wordt gebracht en gedeeld. “Als je in de shop kijkt van DAMA, dan staan daar een aantal producten in van andere werkgroepen.” Dat geeft organisaties concrete handvatten en stimuleert samenwerking.

Het duo duikt vervolgens dieper in het thema leiderschap. Gedeeld worden de visie dat leiderschap niet gaat om een functie of rol, maar om gedrag en verantwoordelijkheidsgevoel. “Leiderschap gaat voor mij om iemand die zegt: ik voel me verantwoordelijk voor dat data governance.” Deze visie ondersteunt het idee dat iedereen in een organisatie, ongeacht hun positie, leiderschap kan tonen door proactief te zijn in het verbeteren van processen en kwaliteit.

Sonny reageert hierop door te benadrukken dat effectief datamanagement vraagt om goede communicatie en samenwerking binnen teams. De uitdaging ligt vaak in het betrekken van alle stakeholders en het creëren van bewustzijn over de rol die iedereen speelt in datakwaliteit. Mark voegt toe dat dit ook vereist dat mensen voldoende geletterd zijn in de context van data en dat men hiervoor de juiste vaardigheden moet ontwikkelen: “Je moet ook kunnen herkennen en begrijpen wat er nodig is.”

In de loop van het gesprek komt ook de rol van AI ter sprake, waarbij de urgentie om data effectief te beheren alleen maar groter wordt. Opgemerkt wordt dat de komst van AI niet alleen een kans maar ook een uitdaging is. Hij jaagt de discussie aan door te stellen dat iedereen zich moet voorbereiden op de verantwoordelijkheid die data en AI met zich meebrengt.

Besproken wordt het belang van serious gaming in het leerproces van data-geletterdheid, wat een innovatief perspectief biedt op hoe teams kunnen groeien en effectief samenwerken. “Door spelende wijs te leren, kom je erachter hoe goed je bent en groeit jouw geletterdheid in datamanagement.” Benadrukt wordt de noodzaak van aantrekkelijke en laagdrempelige leermiddelen in een wereld waar data cruciaal zijn voor het succes van organisaties.

Sonny sluit de aflevering af met enkele praktische stappen voor professionals die hun vaardigheden in datamanagement willen verbeteren, wat uitnodigt tot verder contact en samenwerking. “De kracht van samenwerking en leiderschap ligt in de bereidheid om samen te werken aan gemeenschappelijke doelen.” Hij moedigt luisteraars aan om de DAMA-website te bezoeken voor meer informatie over opleidingen en tools die hen kunnen helpen in hun datamanagement-reis.

Neem contact op met Databewuster voor ondersteuning en om de inzichten uit deze aflevering te vertalen naar de praktijk van jouw organisatie. We zijn er om je te helpen bij de implementatie van deze ideeën en de ontwikkeling van een sterke datacultuur.

Wat er in deze aflevering langskomt

• Welkom in de studio
• Wat is DAMA?
• Onderwijs en educatie
• Het metromodel
• Leiderschap en verantwoordelijkheden
• De rol van leiderschap
• Stakeholderschap en samenwerking
• Governance en organisatie
• Geletterdheid en data
• Serious gaming in educatie
• Samenwerking en afspraken
• Investeren in data governance
• Afronding en toekomstplannen

Transcript

Hey Mark, goedemiddag. Hi Son. Welkom in de studio, in de waattoren van Asseldelft. Superleuk dat je bent gekomen, want wij hebben een hartstikke leuk gesprek gehad. Ik heb jou online leren kennen, dat klinkt misschien een beetje gek tegenwoordig in de huidige tijd. Het was geen Lexa. Het was geen Lexa, het was geen andere dating app. Maar wat me meteen opviel in jouw profiel, was allereerst dat daar iets stond over dama, namelijk een vice president. Toen dacht ik, oh, wat betekent dit dan? Dus ik was eigenlijk een van de allereerste dingen die ik aan jou zou willen vragen. Zou je eens heel kort kunnen vertellen wat je doet met DAMA? Ja, nee, prima. Ja, Vice President is, we zijn natuurlijk een chapter van DAMA International. Dat is een internationale organisatie. En ja, daar kennen ze nu eenmaal. Dat zal je ook bij bedrijven zien. Presidents en Vice Presidents. Dus dat klinkt misschien voor Nederland vind ik altijd een beetje zwaar. Ik vind het ook altijd een beetje dat ik denk, nou ja, oké, maar dat is nou eenmaal de titel die erbij hoort. En wat dat eigenlijk betekent is, elk chapter heeft een, zoals we in Nederland dat eigenlijk kennen, voorzitter. In ons geval is dat Ronald, Ronald Baan. Er is de president en dan moet er ook iemand vice president zijn. En dat is wat ik zeg maar als rol heb binnen het bestuur. En dat is eigenlijk meer dus inderdaad op het moment dat bij wijze van spreken Ronald niet kan, dat ik degene ben die dat dan overpakt. En in dit geval heb ik ook een eigen stuk portfolio in het bestuur. Ja, en kun je daar heel kort iets over vertellen? Ja, zeker. Ja, zeker. Nog heel kort over die precedents. Er zit dus een precedents council, zoals dat zo mooi heet, bij de Dama International. Dus dat betekent dat eigenlijk al die chapters, dat die elkaar dan ook spreken op periodieke basis. En wat ik zelf in mijn portfolio heb, is wat we educatie noemen. En eigenlijk hebben we dat gesplitst binnen Dama ANL. Dus we hebben aan de ene kant de toepassing en de hoogscholen. En mbo’s en dus eigenlijk alles anders, niet dan universiteiten. En de universiteiten, dat noemen we het science deel. En dat is wat Bas van Geels zeg maar doet. En ik ben eindverantwoordelijk voor educatie. Waarbij we eigenlijk dus inderdaad het belangrijk vinden dat mensen in Nederland de mogelijkheid hebben om zich te bekwamen met alles wat er eigenlijk zozeer in die DM-BOK staat. En dat gaat eigenlijk niet alleen zozeer om wat er in dat boek staat. Dat is eigenlijk het verdruikpunt geweest. En wat onder andere een belangrijk onderdeel van dat stuk educatie ook is, is dat het gedachtegoed van de DM-BOK in opleidingen terechtkomt. In trainingen terechtkomt, maar wat misschien nog wel veel belangrijker wat mij betreft is, is dat we mensen bij elkaar brengen die met die kennis aan de slag gaan. Want dat bok is een heel ding, bokboek is een heel groot wat ding. Het bokboek. Het bokboek en wat we eigenlijk natuurlijk met alle werkgroepen, waaronder de werkgroep datakwaliteit waar jij natuurlijk ook in betrokken bent, is een van de werkgroepen, waar we mensen eigenlijk bij elkaar brengen om eigenlijk die wat te vertalen naar een hoe of als er bepaalde kennis niet is, om die eigenlijk op te bouwen en uit te breiden. Ja, en dat kan er dan gewoon zo uitzien als dat je met opleidingen in gesprek gaat om te kijken hoe je dat onderdeel kan maken van het curriculum. Exact. Oké. Dus bijvoorbeeld, we hebben officieel binnen DAMA International is een Registered Education Provider programma. Dus dan kan je als trainingsorganisatie kan je je daarvoor aanmelden en dan ben je gecertificeerd opleidende namens DAMA. En dat is dit niet. Wat we hier eigenlijk zeggen is dat we met bijvoorbeeld een hogeschool in gesprek gaan. Of bijvoorbeeld met een opleider die zegt nou ik wil iets met dama gebruiken. Dat we inderdaad zorgen dat zij niet het intellectual property bewijs kan spreken. Dat ze daar iets mee doen. Want dat is iets wat niet van dama NL is maar van dama international. Maar wat we wel doen is bijvoorbeeld inderdaad met een hogeschool in gesprek gaan. Dat we dan zeggen oké het vak data management. Waarbij dan data confidence hoort als de besturing dat we eigenlijk zeggen nou, we zouden heel graag zien dat naast dat er heel veel opleidingen zijn die iets doen met data en de toepassing daarvan dat er ook een onderdeel is of misschien zelfs wel een opleiding waarin we inderdaad specifiek ons richten op het zorgen voor de data en wat we dan dus datamanagement noemen ja, precies Nou, dan heb ik alweer een heel stuk nieuws geleerd. Ja. En het voordeel is, is ik geef al een aantal jaar les bij de Hogeschool Utrecht als freelancer. Dus ik ben daar ooit in 2014, heb een keer een vak overgenomen. Geef ik daar twee vakken. En toen was eigenlijk een soort van verbinding tussen. Nou, vanuit dame hebben we natuurlijk dat we dit graag willen. Dat er dus ook een bachelor data management is. Die was er niet in Nederland. Oké. En toen hebben we eigenlijk een aantal dingen bij elkaar gebracht door het gesprek aan te gaan met de Hogeschool Utrecht. Zouden jullie daar voor openstaan om dat op te zetten? En toen is eigenlijk in 2020 hebben we met elkaar een nieuw curriculum afstudieerrichting binnen de HBO ICT deeltijdbachelor. Datamanagement en BI kunnen starten. En daar zijn vorig jaar de eerste studenten eigenlijk uitgekomen. Gaaf. Ja. Dat is wel gaaf. Ja. Ja, want we zouden natuurlijk eigenlijk vooral gaan spreken over het metromodel. Ja, zeker. Althans, nou is het metromodel natuurlijk niet heilig. Je kunt het gebruiken als een praatplaat en we hebben nog wat meer dan dat. Maar wat ik ook heel erg leuk vond is dat jij bent zelf geen onderdeel van de datakwaliteit werkgroep. Waar die in is gemaakt. Maar je hebt wel goed contact gehad met Peter ook. Onder andere om het naar een groter geheel te brengen. En dat vind ik wel erg leuk om daar misschien al heel kort iets over te delen. Want tot nu toe was het zo dat ik aan tafel hier in gesprek ging met de mensen. Onder andere uit de werkgroepen en de mensen die al iets te maken hadden gehad met datakwaliteit. Wat tot nu toe nog een klein beetje miste… was het grotere geheel om ook echt… Dat hele metromodel aan iemand te overhandigen… en daar zelf mee aan de slag te gaan. Tot nu toe had dat alleen nog gekund… via linkjes of rechtstreeks. Maar binnenkort kunnen we hem ook… vanaf de website halen, begreep ik. Ja, dat klopt. Dus wat we ook doen… is die kennis die ontwikkeld wordt… Of de tools… die willen we graag beschikbaar stellen. Dat doen we vanuit DAMA… omdat we eigenlijk zeggen… dat is kennis ontwikkeld door de community… Als je in de shop kijkt van DAMA, dan staan daar een aantal producten in van andere werkgroepen ook. Ook overigens van de datakwaliteitswerkgroep. Alleen wat we op een gegeven moment zagen is dat Peter inderdaad er een voorvechter werd van. Er zou ook een datakwaliteitsmanagementsysteem moeten komen. Dus daar werd Peter en ik toen een aantal gesprekken over gehad. Dat ik op een gegeven moment zei, maar weet je, als het er niet is, misschien moeten we het gewoon maken. Nou, dat heeft hij samen met de werkgroep gewoon heel mooi opgepakt. Dat denk ik door gewoon te zeggen, nou, we gaan met al die mensen die daar ervaring mee hebben, beelden bij hebben, gaan we gewoon iets opzetten. Ja, en ik denk dat dat vorig jaar al mooi gepresenteerd is tijdens het DameNL-event. Daar zijn we ook gewoon heel trots op als bestuur. En ik denk dat we nu op het punt zijn dat het zo af is dat we het inderdaad als een soort product ook in de webshop kunnen gaan zetten voor mensen om te kunnen downloaden, om dat werk te gaan gebruiken. Ja, daar zijn we als bestuur natuurlijk gewoon super blij mee. Want ja, is het gewoon echt een product wat je gewoon kan pakken als data professional of organisatie, het zij, om in te zetten. Of misschien gewoon eens ter inspiratie te lezen. Oké, ik moet iets met datakwaliteit. Hoe zou ik dat aan kunnen pakken? Je kunt hem natuurlijk ook wel iets breder dan alleen voor datakwaliteit pakken. Je zou hem er ook bij kunnen pakken als je naar een stukje governance gaat kijken. We hebben hem al een heel klein stukje aangeraakt. Ook het governance stuk door al aan de ene kant te spreken over wat voor soort governance er dan binnen DAMA heerst. Want ik hoorde al het woord committee. Ja, zeker. Dat lees je ook terug als je naar de governance gaat. Vandaag is de scope eigenlijk waar we het een beetje over langs proberen te houden. is de laag waarin de scope, leadership en de stakeholders staan. Dus zou je misschien iets van jouw visie daar ook over willen delen? Ja, heel graag. Mijn eigen ervaring is dat als we over governance praten, dat mensen dat vaak toch associëren met controle en toch ook wel vooral van wat niet mag. Terwijl voor mij governance of in dit geval data governance vooral gaat over bestuur. En eigenlijk is dat niet zozeer een bijzonder vakgebied voor data. Bestuur kennen we al heel lang. Eigenlijk als onderdeel ook van organisaties, maar inderdaad ook natuurlijk wat we doen bijvoorbeeld met de opzet van Dama International en de chapters. En eigenlijk waar gaat dat over? Dat gaat wat mij betreft heel erg om ambities stellen. Dus als we zeggen als organisatie willen iets met data, dan moet iemand daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor nemen om dat daadwerkelijk te realiseren, maar ook de investeringen te bewaken. En ik denk dat het vaak wordt ingezet als, nou, dat is mijn ervaring en misschien is de wereld er wel anders is, mijn wereld beeld te beperkt, dat kan natuurlijk ook. Maar dat we het vaak inderdaad als een soort abstract controlemiddel inzetten, terwijl het wat mij betreft echt een middel moet zijn, oké, we willen iets met data, daar hebben we misschien wel een strategie voor nodig. We moeten daarover nadenken, wat moeten mensen dan kunnen? Waar gaan we dan in investeren? Zodat uiteindelijk een organisatie creëren rondom data. Zodat we zorgen dat die data ook daadwerkelijk ingezet kan worden in overheden of de organisatie of misschien wel voor jouzelf. Want je verzamelt natuurlijk als individu ook heel veel data. Dus ja, hoe ga jij daar eigenlijk mee om? Om gewoon als jezelf als een klein bedrijfje te zien. En je eigen leiderschapsrol op te pakken. Ja, ik vind wel dat nu de komst van AI om haar alvast even een trapje te maken naar AI. Want ja, je moet het er wel over hebben gehad, is wat ik zelf al aan het doen ben, is echt al mijn data bij elkaar aan het brengen en daar vragen over stellen. Al zo’n klein eigen bedrijfje met allemaal verschillende afdelinkjes eigenlijk over jezelf. Maar om misschien toch nog even terug te gaan naar dat stukje leiderschap. Welke rol vind jij dat leiderschap of leiders zouden moeten spelen in het hele datakwaliteitstuk? Leiderschap is natuurlijk een woord. De vraag is, het wordt vaak denk ik geassocieerd met een functie of een rol. Terwijl het wat mij betreft veel meer over gedrag gaat. En dat gedrag komt voort uit een bepaald verantwoordelijkheidsgevoel denk ik. En of je neemt dat of je krijgt dat. En eigenlijk denk ik dat het best wel, zeker als je het krijgt, dat het best een lastige rol is. Want er wordt van jouw leiderschap gevraagd. Oké, nou, wat is dat dan eigenlijk? Ik denk dat je dat… Dat zal wel iedereen een andere associatie hebben. Je kan het vanuit politiek perspectief kijken. Dus degene die uiteindelijk een land moet besturen. Volksvertegenwoordiger. Volksvertegenwoordiger. Zij kozen door het volk. Ja, maar het kan ook gewoon zijn de aanvoerder van een voetbalteam. Of het kan zijn de voorzitter van een sportvereniging of een voorzitter van een datamanagementorganisatie of stichting in dit geval. Of een vice president. Of een vice president inderdaad, ja. Dus ja, voor mij leiderschap is meer in die context van kwaliteit wat je zei. Vooral iemand die zegt ik voel me daar verantwoordelijk voor en ik wil of moet daar iets mee. En ik weet natuurlijk niet precies hoe het in de werkgroep datakwaliteit natuurlijk precies gaat. Maar zo’n gesprek met Peter wat ik dan heb, waarbij hij zegt, ja maar ik vind dat dat er zou moeten zijn. En eventjes of dat dan alleen zijn mening was of is of van de hele groep. Ja, dat is voor mij een mooi voorbeeld van leiderschap. Dus vanuit een soort van intrinsieke motivatie vindt hij dat er iets mee moet. Ja, ja. Ik wil dat dan heel graag stimuleren vanuit het bestuur. Omdat ik denk van ja, maar weet je, dat is inderdaad iets wat er nodig is. Dus het Data Quality Management System. En eigenlijk, ik denk die combinatie van Peter zijn behoefte met een beetje het cultiveren vanuit het bestuur. Wat dan tot een heel mooi product leidt uit deze werkgroep, maar ook andere werkgroepen. Zeker. Dat is voor mij denk ik een mooi voorbeeld van leiderschap. Ja. En als je dat dan vertaalt in het Metro model. En je hebt het dan over leiderschap. En je wil daar als organisatie iets mee. Ja, dan ben je denk ik vooral op zoek naar iemand. En die hoeft niet eens expert te zijn in datenkwaliteit of iets. Maar die eigenlijk de soort van daarvoor gaat staan. Of daar wordt neergezet. Dat is wat ik net bedoelde. En dat diegene wel gaat voelen van. Oké, maar wat betekent dat leiderschap dan voor mij? En wat wordt er van mij verwacht? Of hoe kan ik dat invullen? En ik denk vooral die laatste het belangrijkste is. Want als jij geen leider wil zijn. Dan ga je ook nooit een leider worden. Nee, dan ben je aan het leiden denk ik. Ja, precies ja. Maar in dit geval, die grap kan je niet maken, leidend voorwerpen heb je natuurlijk met een korte I en een lange I. Maar die gaat hier helaas niet op. Nee, helaas niet, nee. Want ik vind het ook wel, als je hem zo schetst, vind ik het ook wel heel erg mooi. Ik denk ook wel meteen een oproep van ja, helemaal in de hele datawereld en datakwaliteit. Je hoeft inderdaad niet op een managementpositie te zitten om leiderschap te kunnen tonen of om een leider te zijn. En ook wel een mooie oproep om gewoon aan de slag te gaan, dus gewoon het voortouw te nemen, een initiatief te leiden en daarin leiderschap tonen. Maar er komen toch automatisch wel een klein beetje uit op het stakeholderschap. Zou je dan daar jouw visie ook meteen over willen uitspreiden? Ja, want de volgelingen klinken misschien een beetje waar. Maar uiteindelijk ben je natuurlijk wel op zoek. En dat hangt natuurlijk heel vanaf hoe groot de organisatie is waar je in zit. En is het een sportvereniging of een teampje? Of is het een groepje mensen waar je mee bezig bent? Kom je natuurlijk wel, denk ik, op een gegeven moment op het punt dat je mensen mee wil nemen in. Dus mee wil nemen in wat dat dan voor jou betekent, dat leiderschap. Of hoe je anderen daarin mee nodig hebt om iets te bereiken. Dat is denk ik ook mooi wat we in de werkgroepen zien We proberen dat toch een beetje op te kweken Dat iemand vooral de gesprekspartner is Voor ons bijvoorbeeld als bestuur Dus dat noemen we dan de werkgroepvoorzitters Of iets of zo En ook daar geldt weer voor Dat kan in principe iedereen zijn Maar dan verwachten we wel van jou Wij zijn een stakeholder voor jou als bestuur Jouw werkgroep zijn de stakeholders Maar eigenlijk het publiek denk ik Waar je voor bezig bent En dat publiek kan ook alleen maar de werkgroep zelf zijn. En dat hoeft natuurlijk niet een andere groep te zijn. Ja, dat… Eén, het is een vaardigheid. Om überhaupt te onderzoeken wie je stakeholders zijn. En daarvan te bepalen van wil je iets daarmee? Of moet je daar iets mee? Of kan je mensen links laten liggen? Dat klinkt een beetje negatief. Maar in de zin van, die hoeven niet per se een heel actieve rol te hebben. En daarom denk ik dat het wel gewoon een belangrijk element is. Ook onderdeel van het metromodel. Omdat ik vind dat je er wel bewust van moet zijn. Want je gaat iets doen. Dat doe je met een doel. En daar zijn mensen bij betrokken. We zitten eigenlijk alweer een beetje over het hele governance stuk te praten zo, met de mensen. Ja, goed, maar goed, daar is natuurlijk ook meer dan genoeg reden voor. Dus ik vind het ook wel leuk om daar gewoon even naartoe uit te wijden. Dus ja, ik ben nu zelf dan op dit moment bezig bij een klant om ook echt de governance uit te werken en uit te denken. Dan kom je ook al allerlei structuren tegen met overlegstructuren en dat soort dingen. Dus ik ben wel eventjes benieuwd wat jouw visie op het hele governance stuk is. met datamanagement dan even iets breder. Misschien alleen datakwaliteit. Ja. Nou, het begint denk ik ook wel met… Je richt een bepaalde overlegstructuur in omdat je daar hopelijk een bepaald doel mee hebt. En dat doel kan ook nog heel erg onduidelijk zijn en dat juist die overleggen er zijn om dat doel duidelijk te krijgen. Dus waarom zijn we met elkaar aan het praten? En overleg is natuurlijk altijd leuk. Het kan ook gewoon voor de lol zijn Of te brainstormen. Maar soms kan het natuurlijk ook gewoon heel gericht zijn. Omdat je zegt ik wil iets organiseren. En dat past denk ik heel goed bij dat bestuur. Dus bij dat governance deel. Dat je zegt oké. Ik wil een bepaalde groep mensen bij elkaar hebben. Omdat ik ze een bepaalde verantwoordelijkheid wil geven. Om iets uit te werken. Of inderdaad in die organisatie daar ambassadeur van te zijn. Of soms ook gewoon heel plat. Het opstellen van een glosserie. Of het opstellen van, oké, als we nu weten waar de organisatie de data voor wil gebruiken, wat voor kwaliteitseisen gaan we daar dan misschien wel aanhangen? Hoe gaan we dat meten? Wie hebben we daarvoor nodig? Nou ja, dan wordt het al heel snel, ik wil niet zo zeggen een kerstboom, maar meer in de zin van dat je dus een hele grote groep mensen eigenlijk misschien wel nodig hebt. Of juist niet, als het kleine organisaties zijn, het zijn misschien maar twee mensen. Maar ga je het misschien wel met elkaar hebben over van ja, er zit wel een hele verantwoordelijkheid aan vast. En hoe gaan we dat dan organiseren met elkaar? En organiseren kan ook gewoon heel plat zijn. Ja, ik heb er eigenlijk helemaal geen tijd voor, maar het wordt wel van mij verwacht. Dus hoe gaan we dat dan doen? Ja, dat moet dan wel ergens opgenomen of vastgelegd aan worden. Ja, maar ook misschien wel een stukje veiligheid om te zeggen van we moeten iets, maar misschien kan ik dit wel helemaal niet. Hoe geletterd ben ik dan eigenlijk inderdaad? Aan de ene kant hebben we natuurlijk dat dikke boek met heel veel kennis van heel veel professionals van de hele wereld. Daar staat heel veel wat in, maar niet zoveel hoe, dus dat maakt het al soms weer lastig. De annotatiekant nog iets achterwege gelaten. Exact, en aan de andere kant, wat mij betreft ook als onderdeel van een stuk geletterdheid. En waarom ik dat even aanraken is, vanuit dat besturen en die governance ben je ook wat mij betreft verantwoordelijk voor als mensen inderdaad iets van hun verwacht worden, dat ze daar dan ook vaardig in zijn. Ja, daar zit ook een hele wereld van soft skills aan vast. Ja. Dus als jij inderdaad een verantwoordelijkheid krijgt om te zorgen voor data of data te gebruiken, ja dat is allemaal mooi. Je kan wel iets willen, maar dan moet je dat ook kunnen. Ja. Ja, dus die soft skills van oké, hoe herken je iets? Ben je in staat om dat tot je te nemen te lezen? Want ik kan jou dat hele dikke boek geven, maar als jij niet leesvaardig bent, dan gaat het dan niet lukken. Dan heb je nog dat je dat moet begrijpen wat erin staat. Ja. Of eigenlijk gewoon in het gesprek met elkaar. Dus wij proberen elkaar ook te lezen. Dus jij hoort iets van mij, ik reageer daarop. Of ik zeg iets, of jij vraagt mij iets. Dat gaat eigenlijk ook over herkennen. Wat wil Sonny dan eigenlijk van mij? En ik denk dat dat ook is met die combinatie waarbij we zeggen… Oké, we willen iets met data. We willen met elkaar daar een gesprek over hebben… Eigenlijk dat hele proces van dat herkennen, dat lezen, dat begrijpen, dat analyseren. Dus inderdaad, daar betekenis aan geven. Dan communiceren met elkaar ook bijvoorbeeld in die stakeholders. Ik kan wel iets op tafel leggen, maar als de rest het niet snapt, dan kunnen we honderd jaar praten over iets, maar dan gaan we nooit tot iets komen. En ik denk dat het laatste vooral heel belangrijk is, dat tot iets komen, of in ieder geval met elkaar besluiten, dat acteren om niets te doen of wel iets te doen. Ja, ik denk dat dat gewoon een hele belangrijke skill is. Dus naast die kennis hebben van, maar het ook kunnen toepassen. Ja, ik denk dat het heel mooi is als we die twee dingen bij elkaar kunnen brengen. En ik denk juist vanuit dat bestuur, vanuit governance. En dat leiderschap waar we het net over hebben. Dat dat heel mooi kan werken. Dus ben jij in staat om zo’n rol te nemen? Ben je in staat om mensen te inspireren? Maar ook met elkaar gewoon eerlijk naar elkaar te kunnen zijn. Maar we willen dit wel, maar we kunnen dit nog niet. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Ja, en daar dan met elkaar dus ook plannen over maken. Want het is leuk dat je AI wil. Ja. Bij mij zal spreken. Nou, hopelijk. Dat wilde ik eigenlijk al eens aan. Iedereen weet dat je data nodig hebt om iets met AI te doen. Of AI data genereert. Ja, je kan natuurlijk een mooi plaatje maken. Met je GPT of Copilot. Of kies een algoritme naar keuze. Maar dat plaatje maak je waarschijnlijk met een doel. Waar gaan we dat plaatje laten? Ja. En moet de plaatje nog aan bepaalde regels voldoen? Als er binnen een bepaalde context wordt gebruikt. En ga maar als kwaliteitseisen stellen misschien aan iets visueels. Daar kun je natuurlijk met elkaar ook nog over hebben. Daar had ik nog niet eens over nagedacht inderdaad. Ja, want je krijgt natuurlijk ook wel een beetje dat verhaal met beeldmerken en bepaalde huisstijlen. Zeker. Ja, je kan wel een document meegeven en zeggen plaats in deze huisstijl. Maar ja, wie gaat dat dan controleren? Ja, en is het überhaupt in staat om dat te doen? Ja, dat is ook een goede vraag. Ja, want we zaten net al even tussen dat governance en dat geletterdheid stukje. Jij bent natuurlijk van de geletterdheid kant. Ja, vind ik leuk om hem maar even gewoon zo te zeggen. Want ja, je hebt er een achtergrond in. Vind jij dat er nog, dat er altijd een bepaalde volgorde moet zitten in eerst bijvoorbeeld governance en dan geletterdheid? Of eerst geletterdheid en dan governance? Ik heb daar wel veel discussies over gehoord namelijk. Ja. Het is niet, kijk, ook hier geldt denk ik weer van, het is leuk wat je zou willen, maar wat kan er? Dus ik denk dat het vooral gaat over een stukje bewustzijn. En je hebt natuurlijk zo’n mooi kwadranten modelletje met bewust bekwamen, onbewust kwamen, onbewust. Dus ik denk dat het veel meer gaat over. Kunnen we het hebben over wat we willen bereiken. Wat we zouden willen. En dat we daarna het gesprek met elkaar kunnen hebben. Over van zijn we daar dan toe in staat. En als ik dat zelf niet kan. Op een organisatie. Of de groep mensen waar ik dat mee doe. Of dat kan. Dan zou je misschien iets aan die geletterdheid moeten doen. Aan de andere kant juist door te zeggen. Nou ik vind het een interessant onderwerp. Ik wil daar meer over weten. Het feit dat je die stap zet om te zeggen, ergens hier vind ik dat ik hier iets mee wil of moet. Eigenlijk die stap op zichzelf brengt je wat mij betreft bij het punt van, kan ik dit? Denk ik dit te kunnen? En moet ik dan naar die geletterheid toe? Dus wat mij betreft is het meer een soort flow, dan dat het niet per se een soort van deterministisch is. Dus je moet eerst geletterheid zijn om iets te kunnen. Het gaat volgens mij veel meer over intent. Eigenlijk een soort van gevoel bijna van ik wil of ik moet iets. En dat leidt dan automatisch wel tot moet ik dan eerst iets met geletterdheid doen of ga ik gewoon eerst lekker aan de slag want juist door dingen te doen kom je erachter of je iets wel of niet kan. Ja. Dat is helemaal waar natuurlijk. Want in de praktijk is het altijd zo. En dat vind ik dus ook stiekem het leuk aan datamanagement. Ja, het is afhankelijk van de situatie. En dan wil je iets in gang gaan brengen. Dus heb je een stukje leiderschap voor nodig. Maar dan moeten eerst een hoop mensen meekomen. Je moet de juiste stakeholders in kaart brengen. Die aan tafel krijgen. En dat is al soms een hele uitdaging op zich. Dan moeten ze ook nog geletterd genoeg zijn om mee te kunnen en mee te willen. En dan moeten ze ook nog eens een keer de juiste prioriteit erin zien. Dus dat hele datamanagement van de grond krijgen. dat klinkt misschien relatief makkelijk maar dat is het volgens mij helemaal niet ook omdat het dus altijd zo afhankelijk is van de situatie waar ze in zitten. En ook waar je je eigen situatie in zit dus ben jij in staat om te oordelen bedoel ik niet maar ben je in staat om te wegen zijn wij samen toe aan de volgende stap en geletterdheid is het is natuurlijk ook een beetje abstract woorden misschien wel dus voor mij is het eigenlijk als je Klein uitstapje. Ik mag graag computerspellen spelen. En ik heb heel lang Civilization gespeeld. En dat doe ik eigenlijk nog steeds. Dat spel had ik op twee floppy disks. En nu begin ik als een soort dinosaurus. Maar het mooie daarvan was. Je gaat dingen uitvinden. Dus eigenlijk door dingen uit te vinden. Door iedere keer een stap te zetten in. De kennis die je hebt. En een van de stappen daarin. In het begin van het spel. Is ook literacy. Dat kan je dan onderzoeken. Want in civilization moet je eigenlijk een beschaafdheid opbouwen, een maatschappij. En dat komt best wel redelijk vroeg in het spel. En dat vind ik eigenlijk wel het mooie ervan, dat… Ik ben de verhalen en kwijt. Wat was je vraag ook alweer? Geen probleem. Ik verdwaal. Nee, we gingen een uitstapje maken. Dus dan kan je zomaar ineens verdwaal. Ja, dan kan je verdwaal als je een uitstapje maakt. Nee, maar dat maakt niet uit. Dat hoort erbij. Dat hebben we allemaal al eens. En dat heb ik ook regelmatig al gehad hier. Dus ik denk eerder dat de kunst is om terug te komen naar wat interessant is om te delen dan dat uitstapje hadden we wilden maken. Ja, wat ik, je raakte het net ook al heel even aan, wat ik heel erg interessant vond aan dat hele geletterdheidstuk is dat het nu echt een stukje relevantie krijgt. Door het hele AI gebeuren. En nu vinden mensen het ineens oké om na te denken dat ze nog niet AI geletterd zijn. Want normaal gesproken als je hoort dat je nog niet geletterd bent. Dan is het bijna, ja, je kan iets niet. Dat is natuurlijk ook niet leuk om te horen. Maar nu lijkt er wel een soort van momentum te zijn. Niemand is nog AI geletterd. Of bijna niemand was nog AI geletterd het een paar weken. Volgens mij is nu iedereen al een zelfverklare professional. Maar dat vond ik wel heel erg mooi nu aan deze hele opmars. En die kant wil ik er ook een beetje op. van uit jouw achtergrond met dus die opleidingen. En ook het stukje spelletje wat je aangaf. Jullie zijn ook bezig met een stukje serious gaming, volgens mij. Dus ik was heel kort benieuwd of je daar ook nog iets over kunt vertellen. Meer in de richting van het geletterdheidstuk. En hoe je dat misschien ook als manager binnen je organisatie in zou kunnen zetten. We hebben inderdaad ook een werkgroep, Serious Business Games. Die is toen ook op opgestart. En die zit een soort van in de twilight zone voor mijn gevoel. Dus we hebben toen eigenlijk als eerste stap gezegd, oké, spelende wijs leren. We hadden het er net natuurlijk even buiten over, toen we even in het rondje liepen inderdaad. Dat wat nou zo mooi aan kinderen is, ze verwonderen zich nog en spelende wijs leren ze. Ik geloof daar gewoon heel erg in. En zeker met data, denk ik juist, is dat extra belangrijk, omdat het heel ontastbaar is. Dus juist de combinatie van iets abstracts als data, wat je niet vast kan pakken, en juist het spelende wijs, inderdaad, met die spellen die we in ieder geval geïnventariseerd al hebben. Ik denk dat dat een hele mooie eerste stap is, om gewoon met elkaar te beleven en te ervaren. En dan kom je denk ik juist door in een spelvorm er mee bezig te zijn, kom je wel op het punt inderdaad van, maar hoe bekwaam voel ik mezelf nou eigenlijk? Ja, en kun je een verschillende voorbeeld geven van hoe zo’n spelletje of een spelvorm er dan uit zou kunnen zien? Ja, er zijn een aantal spellen die bij ons natuurlijk op die website staan. Dus je hebt datamollen, we hebben datadynamica, we hebben een ethisch spel staat daarom. En wat je eigenlijk in al die spellen terug ziet is dat er een bepaald doel is wat je moet bereiken. En juist door onderweg naar dat doel allerlei data vraagstukken te behandelen of te bespreken met elkaar, daarover in gesprek te gaan en oplossingen te vinden, creëer inderdaad een bepaalde dynamiek waardoor mensen zelf gaan voelen van, maar hoe goed ben ik hier nou eigenlijk in? En ik denk dat dat een hele mooie trigger is om eigenlijk dat gesprek met elkaar te hebben over wat ik net zei van, we willen misschien wel iets, maar kunnen we dat dan? En eigenlijk past dat heel goed, denk ik, bij een veel bredere discussie. Die gaat niet over datageletterdheid, maar geletterdheid in algemene zin. Dus lezen en schrijven. In ieder geval in Nederland is dat natuurlijk best een ding op dit moment. Maar ook hoelijf je iets nieuws. Vind ik. Ja? Kun je daar iets meer over vertellen? Ja, nou ja, ik denk dat in een periode waarin we zoveel moeten… En ook als ik me weer even helemaal inleef in… je hebt een bepaalde rol bij een bedrijf en nu is data belangrijk… en morgen is er ook weer iets anders belangrijk. Ja, morgen AI en de cool-reers nieuws. Ja, kijk, wij zitten natuurlijk heel erg in de data, in de AI hoek, zeg maar, dus data management hoek te denken. Maar er zijn zoveel hoeken waarvan ik me kan voorstellen die je op je afgevuurd krijgt van ja, nu is dit belangrijker. Nu moet je bepaalde reguleringen begrijpen of bepaalde, ja, ik snap op een gegeven moment dat je ook wel een beetje lam geslagen bent. Van ja, nu moet ik weer ineens de data wereld gaan begrijpen, want nu is dat weer ineens heel erg belangrijk. En ik denk wel dat inderdaad zo’n spelende wijs of een vorm daarvan heel goed kan helpen. In ieder geval om een onderwerp. En wij pakken dan even data. Of misschien AI als onderwerp. Om dat dan iets laagdrempeliger dan normaal binnen te krijgen. En vandaar dat ik het wel erg leuk vind ook dat jullie daarmee bezig zijn. En helemaal anders dan natuurlijk ook in de educatiehoek zit. Dus ja, de ambities denk ik gewoon dat. Hoe natuurlijker het voelt om met. Kennisontwikkeling maakt het dan weer een beetje algemeen. Maar gewoon bezig te zijn met. Wat wordt er van mij verwacht en ben ik daartoe in staat? Ja, ik geloof gewoon heel sterk in door gewoon dingen te doen, te proberen. En hoe praktisch je dat een bepaalde invulling kan geven, bijvoorbeeld met zo’n spel. Ja, dat geeft denk ik ook voor iemand, maakt de instap ook laag. Dus dan gaat het niet zozeer om van, dat we een gesprek hebben, ben jij wel of niet geletterd? Nee, weet je, we gaan gewoon een spel spelen. Ja, en wat je met de uitkomst doet, dat mag je dan zelf bepalen. En daar kan je dan zelf je conclusies aan hangen inderdaad. Of, en dan even terug naar het governance stuk, of ga je inderdaad zeggen van, ik weet gewoon vanuit de analyse, ik wil iets met data en het mag ook een ander onderwerp zijn. Het zou ook over marketing kunnen gaan. Het is wat mij betreft in die zin algemeen, is dat je wel natuurlijk vanuit je bestuursrol in zo’n, dat klinkt misschien weer heel zwaar, maar of zo’n leiderschapsrol als onderdeel van het besturen naar een bepaald doel. Dat je natuurlijk wel gewoon kan zeggen. Oké, ik wil eigenlijk gewoon weten zijn. Mijn mensen vaardig genoeg om te doen wat er van ons gevraagd wordt. Ik kan natuurlijk, stel dat het in de context van zorg is. Gaat het natuurlijk bij wijze van spreken over iemand die in een operatiekamer staat. Ja, is die vaardig genoeg om iemand open te snijden? Dat is het belang ineens heel duidelijk. En dan is dat belang heel duidelijk. Ja, en ik denk dat dat ook geldt voor elke ontwikkeling. En nou ja, dit gaat natuurlijk over data en AI. Maar ook digitale vaardigheden, denk ik. Kunnen we inderdaad met elkaar zeggen, oké, we vinden dat belangrijk en kunnen we de ruimte maken voor onze mensen. Misschien ook wel de machines, want AI is natuurlijk een integraal onderdeel van wat we doen. Zijn we bereid om inderdaad daar gewoon gericht op te sturen en te zeggen, nee, weet je, we gaan niet zomaar beginnen of we gaan wel beginnen, maar ergens onderweg in die reis gaan we wel even toetsen van, oké, gaat dit op de manier dat het oké voor mensen is. Want verantwoordelijkheid geven is makkelijk. Maar iemand vaardig maken is heel iets anders. Ja, en ik vraag me ook af of mensen erop zitten te wachten om andere mensen echt vaardig te maken. Of dat ze af en toe gewoon de taken uitvoeren die ze toegeschoven krijgen. Maar goed, dat is denk ik een heel ander onderwerp. Nou ja, kijk, maar dat past wel bij dat bestuursvraagstuk. Dus ook als jij zegt, ik wil iets met datakwaliteit. Oké. Ja, wat is dat dan? Kwaliteit op zichzelf kunnen we nu makkelijk over praten. Dat is niet zo moeilijk. Gaat mooi naar bolletjes koop toe misschien. Zeker. Op deze manier. Nee, maar uiteindelijk inderdaad. Kwaliteit op zich is natuurlijk best makkelijk over te praten. Want we kunnen dit glas pakken. Nou, dat heeft een bepaalde kwaliteit. Dat is een bepaalde dikte. Dus daar kan ik wel iets warms of iets kouds in gieten. Het heeft een bepaalde kwaliteit. Want het heeft een bepaalde inhoud. Dus dat betekent als… We hebben daar een grote variant natuurlijk op tafel staan. Dat was een ander doel. Dat die fles had een ander doel dan dit glas. En wat het zo lastig maakt natuurlijk bij data is, is dat we kunnen het hier niet neerzetten. Nee, we kunnen niet zeggen het glas data en het glas fles. Nee, en daar komen we vaak pas achter als we het gebruiken. Ja. Want op het moment dat ik het gebruik, dan zie ik eigenlijk in waar ik het in gebruik. Net zoals met koken. Van tevoren kan ik in de ingrediënten gewoon zien. Dan kan ik gewoon zeggen, oké, deze appel is nog oké, dus die gaat mijn appeltaart in. Ja. Maar bij data zie je dat niet. Het was als het je proeft. In de volgende van een rapportage. Of een analyse. Of in een uiting naar een klant. Of waar we het net over hadden. In het genereren van zo’n beeld. Ja, dan pas wordt zichtbaar. Of het wel voldeed aan wat we ervan verwachten. En ja, dat. Ik denk dat dat voor veel mensen gewoon wel echt lastig is. Door er geen gezicht aan te geven. Niet vast te kunnen pakken. Dat doe ik bijvoorbeeld ook in de lessen die ik geef. Dan begin ik vaak de eerste les en dan zet ik gewoon iets op tafel. En dan zeg ik nou, dit is vandaag data. Niet zozeer dat het een discussie moet zijn of dit het wel is. Maar we kunnen er naar kijken. We kunnen er met elkaar over praten. We kunnen er iets van vinden. Misschien had jij wel graag gewild dat dit een groen glas was. Ja, dan wordt het een beetje tastbaar eigenlijk. Ja, en daarmee wordt het dus een gespreksonderwerp waardoor we het er met elkaar over kunnen hebben. Ondanks dat als we daarna weer zeggen, dit is van tafel en we praten weer over data, hebben we in ieder geval gehad over waar we het voor willen gebruiken. En kunnen we volgens mij veel beter een gesprek over hebben van oké, maar wat willen we dan met datakwaliteit en waar leggen we de ambitie neer in? Hoe hoog leggen we die lat dan? Ja, en dat benoemde je net al eventjes. Ik ga er altijd op aan op een stukje bewustwording, zeg maar. Dat is een beetje mijn kant waar langs ik het graag allemaal zie, omdat ik geloof dat dat een hele belangrijke rol heeft. Ik begrijp ook wel weer heel goed dat je eerst moet inzien wat het voor jou doet. En ja, als je ermee te maken krijgt met datakwaliteit doordat er iemand voor jou zit die daar niet zo erg over nagedacht heeft, dan heb je er last van. Maar besef je dan zeg maar ook dat degene die na jou komt, die weer aan dat stukje data gaat zitten, dat die er mogelijk ook last van heeft. En ik geloof dat het op die manier eigenlijk heel erg gaat over samenwerken en dus een stukje bewustwording. En eigenlijk gewoon heel simpel over de afspraken, hoe we vinden dat we goed samenwerken. Dan dus ook de scoop van hetgene waar we dan dus over praten. Het stukje data wat we allemaal nodig hebben. Alleen misschien net op een andere manier of in een andere rapportage of een andere besluitvorming. We zijn daar samen mee aan het werk. Volgens mij is het stukje bewustwording dat je met elkaar in gesprek raakt. En dat is ook waarom ik heel graag een podium wil creëren om het over te hebben. Maar dat mensen zich ook gezien en gehoord voelen in een stukje wat ze misschien herkennen uit een opname zoals hier. Uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon over samenwerken. Oeh, ze werken we samen met iets wat we data noemen. Wat doe jij en wat doe ik? Of wat wil jij ermee? Is dat dan oké voor mij? Of in dit geval is het oké voor de data? En moeten we daar een afspraak over maken? Hebben we dan speciale boards nodig? Zoals bijvoorbeeld een governance? Moeten we dat vast gaan leggen? Of vinden we dat het vanzelf gaat? Dat blijkt denk ik dat dat niet helemaal zo is. Helaas in veel gevallen. Maar ook welke middelen ervoor nodig zijn. Als we bij spreken zeggen van. We hebben een fles en we hebben geen glazen. Maar we zeggen, ja, stel dat dit de data is en die willen we kunnen verdelen. Ja. Dan moet er wel iemand zeggen van, nou, dat is goed, Sonny en Mark. Hier krijg je geld om glazen te maken. Ja. Het is een beetje gek als we allebei uit die fles gaan zitten drinken. Nou ja, of niet. Of misschien vinden wij dat oké. Ja, dat ook kunnen, ja. Ja. En ik denk dat dat het mooie spel is. En wat ook bij die data governance dan hoort, is een stukje investeren. Ja. Dus wat moet er geregeld worden? Dat we dat oké vinden, want wij hebben inderdaad blijkbaar samen, hebben we nu besloten van wij willen niet uit die fles samen te doen. Nee. We willen wel dat allebei dat water hebben. Ja. Dus we moeten iets gaan regelen. Je krijgt een wat trek en wat water van je. Ja hè. We hopen dat mensen ook een beetje trek krijgen in hun data en dan op die manier. Ja, laten we het hopen. Ja. Laten we je afspraken gaan maken. Ja. Hé, dankjewel in ieder geval. Ik heb al een stuk beter beeld gekregen helemaal aan die opleidingskant. Ik vind het ook erg leuk dat er überhaupt spellen of speelmateriaal, om maar gewoon even zo te noemen, beschikbaar is. Misschien nog wel leuk om even te noemen waar mensen dat zouden kunnen vinden, hoe ze daarmee aan de slag zouden kunnen gaan. Ja, je hebt dus de DamaNL-website. Dus ik denk goed, dat is inderdaad de show notes. Kunnen we straks gewoon de link erbij zetten naar de shop. En daar kan je inderdaad dingen downloaden die al beschikbaar zijn, waar we het net over hadden. Dus ook het Data Quality Management System komt daar binnenkort in. Maar daar vind je inderdaad ook wat andere dingen die onze werkgroepen hebben opgeleverd. En eigenlijk op de werkgroepenpagina, en die link zullen we dan ook bijzetten, is dat elke werkgroep heeft een eigen pagina waar je die informatie kan vinden. Ook voor de Serious Business Games. En waar je je aan kan melden voor die werkgroep. Inderdaad, dat staat ook netjes op die pagina vermeld. Dus ik denk dat het goed is dat we dat gewoon met iedereen delen, zodat ze inderdaad kunnen kijken van, is dit iets voor mij? Heb ik er iets aan? Of zou ik eraan bij willen dragen? Dus misschien inderdaad zijn er wel mensen die zeggen, ik heb daar een heel ander beeld bij of ik heb daar iets aan bij te dragen. En ik denk dat dat juist de kracht is ook van alle werkgroepen. Dus dat mensen inderdaad daar een bij kunnen dragen, zodat we per saldo uiteindelijk een beter product of dienst of inzicht krijgen. En nog een keer, we zijn een stichting, dus het is ons niet om te verkopen, we verdienen daar geen geld mee. Nee, het is voor ons echt als doel mensen vaardig maken in het gebruik van data. Zowel in je privéleven als ook in de functie die je daar misschien in hebt. Of in de toekomst misschien voor zou willen ambiëren. En daar vind ik ook wel echt mee dat de hele stichting op zich wel echt, en vooral de mensen natuurlijk die erin zitten hebben van die vormende stichting, wel echt een goed doel dient. Ik kan natuurlijk niet anders zeggen dat dat zo is. Dat is voor mij ook de reden dat ik in dit… Uiteindelijk… Ik ben sinds 2017 al wel met DAMA NL in aanraking gekomen. Ik ben in 2019 echt in het bestuur gestapt. Omdat ik… Ik voel gewoon een bepaalde, verantwoordelijkheid is misschien groot, maar ik vind gewoon dat het belangrijk is dat we daar als Nederland goed in zijn. En ik denk dat we met die mensen, en dat zie je denk ik, mensen doen dat echt in hun vrije tijd, maar ze komen maar en ze maken dingen. En ik kom net van een afspraak af waar iemand in de werkgroep datastrategie bijvoorbeeld zit. Ja, die zijn gewoon bezig met iets te maken, omdat ze gewoon zeggen vanuit onze ervaring, we vinden het gewoon belangrijk om daar iets voor te maken waar anderen wat aan hebben. Nou ja, ik vind dat gewoon heel bijzonder. Ja, ik vind het ook echt heel erg mooi. Ook hoe überhaupt het hele metromodel tot stand is gekomen. Ja. Als ik dan in de gesprekken zit, als ik dan zie hoe gepassioneerd die mensen in gesprek kunnen raken over iets waarvan ik denk, wow, ik vind het überhaupt knap dat je er zoveel over kan vinden over één zo’n onderwerp. Ja. Dat vind ik dan echt wel heel erg knap. En dan met als doel om dat ook aan andere mensen beschikbaar te stellen. Ja, wat ik ook tof vind is, eigenlijk wat we niet hebben vind ik binnen Dama International en dus binnen de Dama Community is dat we echt een platform hebben waar we kunnen samenwerken. En daar zag je gewoon, dat komt ook dan uit de werkgroep datakwaliteit, is op een gegeven moment gewoon gezegd, nou dan starten we gewoon zelf een wiki, datamanagement.wiki. Ja, ik vind het gewoon heel mooi dat we dan gewoon zeggen, het is er niet. Dus dan creëren we het eerst maar zelf. En dan, als het er ooit wel komt, dan brengen we dat allemaal weer samen. Ja, ik vind het gewoon gaaf dat mensen gewoon dat initiatief nemen. Dus als je het dan toch over leiderschap hebt, dat mensen inderdaad zeggen, het is er niet. Dus wij gaan dat gewoon regelen met elkaar. Ja, dat is gewoon heel bijzonder. En dus misschien ook wel meteen een mooi initiatief, wat je ook weer gewoon kan vertalen in, En als je daar op de werkvloer zit en denkt, ja, het is er nog niet, haal het maar gewoon regelen. Ja, of gaan inderdaad op zoek. Dus wat ik zei met governance, dus data governance is alleen maar een specialisatie van. Dus ga maar gewoon op zoek in je organisatie naar iemand die, wat je zei, je hoeft niet in het management of een bepaalde rol te hebben om een leider te zijn. Maar je hebt altijd wel denk ik iemand nodig die zegt, oké, jij krijgt hier tijd voor, je kan hier tijd voor nemen. Of wat we net zeiden met die glazen, dat vraagt een bepaalde investering. Dus ik denk dat je jezelf ook moet gunnen Om gewoon die hulpvraag te stellen En te zeggen ja, ik wil dit wel doen Maar daar heb ik wel iets voor nodig En dat is wat we in ieder geval ook vanuit het bestuur hebben gezegd We hebben het werkgroepenbudget heet dat Dat betekent dat die werkgroepen kunnen elk kwartaal Kunnen ze een voorstel indienen om 500 euro te krijgen maximaal Om iets, dat hoeven ze niet op te maken Mag ook minder zijn Waarbij we inderdaad stimuleren van nou, dit is geld wat we als stichting hebben, wat we graag willen inzetten om initiatief te ondersteunen. Mooi. Dankjewel. Graag gedaan. Hebben we alle onderwerpen besproken die we zouden moeten bespreken vandaag? Ja, dat weet ik niet. En anders kom ik gewoon nog een keer terug. Ja, je mag sowieso nog een keer terugkomen. Hartstikke goed. Hartstikke bedankt. Jij ook, Sonny.