The CDO of the digital city

What this episode covers

• Welcome to the water tower
• The role of the Chief Data Officer
• Organisational change and data
• CDOs and collaboration
• The future of data and AI
• The CDO as an educator
• Closing and working together

Transcript

Welkom in de watertoren van Assen Delft. Dankjewel Sonny. Met wie zit ik hier vandaag? Je zit vandaag met Mustafa Akpulat, 40 jaar. Ik ben eigenlijk alweer 18 jaar geleden begonnen in de wereld van IT en business. Bedrijfskundige informatica achtergrond. Geboren in Arnhem. En altijd wel in Gelderland gewoond. Nog steeds eigenlijk. Dicht bij Nijmegen. En er loopt de jaren als externe kennisslaaf veel gezien. Je hebt heel veel gezien volgens mij. Ik heb best wel wat gezien. En je bent ook de hele wereld over geweest. Niet de hele wereld. Maar ik heb wel wat leuke uitstapjes gemaakt. En dat was heel erg verrijkend. Verrijkend in de zin van in Nederland heel veel organisaties gezien. Publieke en niet publieke organisaties. En dan kom je in een wereld terecht met misschien zo meer dan 110 nationaliteiten. Ieder zijn eigen manier van werken en denken. Dus dat zag ik ook wel als een verrijking. Dat weerspiegelt ook een beetje in mijn leven als persoon. Kou van natuur, buiten zijn, bewegen. Nou ja, momenteel ben ik vanuit mijn eigen onderneming Cognitive Cities ook heel erg actief in de rol als Chief Data Officer. Ja, daar gaan we het vandaag ook uitgebreid over hebben. Dus hoe je in je rol komt, wat de rol inhoudt en uiteraard jouw ervaring op de rol. Ja, lijkt me leuk. Verder heb ik ook nog best wel wat ervaring in het opzetten van innovatieve startups. Zelf ook wel ondernemend geweest in het verleden. En van alles en nog wat meegemaakt. Veranderde de wet en regelgeving tot aan het vinden van de juiste mensen om een team te bouwen die echt baanbrekende innovaties kan ontwikkelen. Ook daarin persoonlijk veel geleerd. Ook veel geleerd over de mensen. Maar ook veel geleerd over hoe te ondernemen. En die rugzak, die ben ik van mening wel aardig gevuld. En nu wil ik ook wel echt veel meer doen in hoe kun je data echt veel meer inzetten. Om de publieke meerwaarde, de publieke waarde, om die te vergroten. Ja, dat vind ik ook wel erg mooi. Want dit is stiekem een beetje mijn favoriete gedeelte van data en het zicht erop. Ik geloof namelijk zelf persoonlijk heel erg dat voor de rol die jij nu invult, die nog een podium mag krijgen, dus hopelijk gaan we dat ook vandaag zoveel mogelijk doen, dat je ook echt een stukje ondernemerschap nodig hebt. Ik heb ook het idee dat veel mensen vanuit de inhoud doorgroeien naar dit soort rollen, maar dat dan soms een beetje die skills van ondernemerschap nog aangescherpt mogen worden. Dus daar ben jij volgens mij het uitstekende voorbeeld van. Dus misschien dat je heel kort iets kunt vertellen over wat je tot nu toe allemaal hebt gedaan. Je hebt ook een heel speciaal project op je naam, heb ik gehoord. Dat vond ik heel erg interessant. Ja, ik ben ooit begonnen als organisatieadviseur en al vrij snel doorgerold als architect, informatiearchitect, businessarchitect. En toen kreeg ik al veel… Veel al de ideeën die ik heb, om die te vertalen. En te vertalen niet alleen maar in nieuwe technologische snufjes, maar ook procesinnovaties doorvoeren. En daarin merk je dat je soms heel erg dat onbekende heel erg tastbaar moet maken. En vaak wordt een term als storytelling genoemd. Was het eens wat die me opkwam toen je het zei? Precies. En in de wereld van data hebben we het ook over data storytelling. Nou, wat doen we daar nu precies mee, ja? De wereld van UI, UX’er. En waarom zit die niet standaard in een data office? En zorg je eigenlijk niet ervoor dat je… Nou, bijvoorbeeld voordat je beleid maakt, hè? Dat je eigenlijk gewoon met elkaar gaat ontdekken… Wat weten we nu eigenlijk over de aflopen jaren? En kunnen we ook kijken naar hoe het nu gaat? En een beetje vooruitkijken. Dat samenspel van vooruitkijken, dat heb ik ook gespeeld bij een heel mooi project in het Midden-Oosten. Waar ik de trekker was van Digital Twin, data en AI. En dat ging eigenlijk over de volledige water- en energieinfrastructuur van een regio. Die helemaal vanaf nul moest opgebouwd worden. Dus 100% Sustainable Renewable Energy. De nieuwe stad van de toekomst. De nieuwe stad van de toekomst. Energiesysteem van de toekomst. Nou ja, actualiteit in Nederland. Daar gaat het voornamelijk over. De netcongestie, et cetera. Maar ik zat daar wel aan de knoppen. En het interessante was, voor mij was dat een droom. Smart Cities. Ooit begonnen in 2013. In aanraking gekomen met Smart Cities. En toen ging het echt over, nou ja, hoe kun je slimme concepten bedenken waarbij je koppelingen kunt maken tussen verschillende fysieke objecten en data omwille van allerlei toepassingen. Dus van gasvrijheid tot veiligheid, tot verkeersoptimalisaties. Nou, ik heb daar wel volmondig ja gezegd op de opportunity die ik kreeg. Daar heb ik ook heel erg bewust gekozen om in die water- en energieinfrastructuur te zitten. Want ik zie data ook echt als een nutsvoorziening. En dat was ook al een hele interessante speelveld wat er eigenlijk ontstond. Dus je creëert een basis, een fundament, waar nog eigenlijk heel onvoldoende beeld was over, maar hoe ga je nog zo’n gebied, zo’n regio indelen? Dus op gebied van toerisme, op gebied van economie, wonen en et cetera. Eén ding was zeker. Er moest een goede basis komen voor een water- en energieinfrastructuur. De beste manier om dat te doen is eigenlijk de toekomst simuleren. Dat kan met data. En met synthetische data. En op een semantische manier data aan elkaar relateren. En dat was heel gaaf. Dus in de wereld van consultancy veel gedaan. En daarna ben ik ook die kant op gegaan richting Milieu Oosten. Leuke dingen gedaan. En uiteindelijk ben ik teruggekomen. En ben ik momenteel heel erg druk bezig met het uitdragen van mijn visie de cognitieve stad. En de rol als chief data officer probeer ik bij een publieke organisatie op dit moment goed te vullen. Ja, kan je mij misschien eens vertellen wat je daar allemaal tegenkomt als je daar in die rol stad? Men heeft vaak beeld dat een CDO heel snel met een menukaart komt. En dit zijn de tooling, de tools die de CDO gaat meenemen en implementeren in de organisatie. Zoals een data platform of een digital twin platform. Technische oplossingen. Technische oplossingen. En als CDO moet je toch ook wel een helikopterview hebben. Moet je ook los van de data, data management wereld, ook begrijpen waar en hoe een organisatie evolueert. En wat de rol is van zo’n organisatie in een ecosysteem. Dus dan kijk je toch wel holistisch. En vooruit die hoedanigheid ga je eigenlijk de organisatie in en kijk je wat speelt er. Dus de bekende perspectieven op proces, technologie en mens. En dan kom je best wel wat tegen. Heel versnipperd in de bekende silo’s. En er is geen dataautoriteit. En iedereen is wel een beetje van data. Maar er is niet één dataautoriteit die ook een mandaat heeft om ook organisatiebreed bepaalde vraagstukken gewoon aan te pakken. En ook mensen toch wel wat stekels meenemen, maar bepaalde stekels ook gewoon even in de wachtkamer laten zitten. Dat ik gewoon durfde doen. Doen, precies. Dus je merkt wat je daar ziet, de realiteit. Als we kijken naar wat er gepubliceerd wordt over data gedreven werken. Ik denk dat er best wel wat fragiele organisaties zijn. Die dat niet heel erg toekomstbestendig, toekomstfit zijn. En waar je dan ook ziet dat het ad hoc politiek. Dat dat ook helemaal niet past bij de organisatie. En de volwassenheidsfase niveau van een organisatie. Dus daar verwachten we eigenlijk ook een organisatieverandering. En in die organisatieverandering hoop je eigenlijk ook dat de CDO ook gepositioneerd wordt op C-level. En dat is iets wat ik heel graag doe en dus top-down aanpak. Waarbij je dus ook het verhaal naar boven toe, naar de board, naar de bestuurders uitlegt. Ja, gechanged stukken ook van data. Absoluut. Het is een bekende pet die je dan op moet zetten. Het is de Frandermanagementpet. Waarbij je toch ook wel een goed gevoel moet hebben over de onderstroom aan pijn. Want zonder daar een goed beeld over te hebben is het vrij lastig om mensen in een grote ruimte creatieve ruimte en misschien wel in een omgeving zoals hier in de watertoren en dan is het lastig om mensen uit een comfortzone te halen om die pijn en die knuilpunten en die struikelblokken die ze hebben ervaren om die los te laten en dan ook echt mee te werken aan de toekomst en een toekomstig datafundament. Dus daar moet je heel erg scherp en alert op zijn als CDO. Je kan zeggen verwachtingen managen, maar het is met name de mensen managen. En een heel goed beeld hebben over de capaciteit en de mensen die echt het verschil kunnen maken vanuit een bepaalde grondhouding om alle lean start-up start-up ondernemers zoals jij ook om gewoon daar ook wel meer op te sturen en ook de juiste mensen met de juiste mindset bij elkaar te brengen Daar geloof ik zelf natuurlijk heel sterk in. Echt een stukje data bewustzijn creëren. Mensen zijn volgens mij heel erg goed in het werk wat ze doen over het afgemeen. Dat doen ze vaak met de juiste intentie ook. Alleen soms misschien ook iets te veel in een silo terecht gekomen. Om wat voor reden dan ook. En daar heel erg in vast. Dus ja, ze weten wat voor werk ze doen en hoe ze dat goed willen doen. Alleen als je het gesprek met ze mee kan nemen. In ja, je werk kan er ook leuker en makkelijker worden. Dus mee naar de toekomst te kijken. Geloof ik dat er heel veel winst te behalen is. En dat dat ook echt op individueel niveau moet plaatsvinden. En dat je niet eens kunt zeggen van hier heb je een programma. En aan het eind van het programma kan iedereen meekomen en gaan we eventjes wat vinkjes zetten. Ja, dat vind ik wel heel erg mooi ook aan de rol die jij nu hebt. En ook volgens mij jouw visie op de rol binnen het bedrijf. Precies, ja. Daar wil ik wel iets op toevoegen. Binnen de wereld van data, data governance, data management. Want ze hebben het over data lineage, data herleidbaarheid… Wat ik heel erg belangrijk vind is het meenemen van mensen in hetgeen wat ze doen. En wat voor impact en toevoegde waarde zij kunnen zijn voor de stad in dit geval. Maar ook voor de organisatie waar ze voor werken. En ook voor bijvoorbeeld de partners in hun ecosysteem. En vaak zijn ze daar niet echt bewust van. Omdat waan van de dag mensen niet aansporen om eens over grenzen heen te denken. Vind ik dat een enorme gemis. Dus daar zie ik ook wel als de CDO als een soort van een leider die dienend is. Die heel erg vanuit een watergedreven kompas acteert om mensen ook echt mee te nemen. Want het blijft gewoon mensen werken. Ja, en ik geloof ook dat er heel veel behoefte is sowieso onder mensen om even gehoord en gezien te worden door iemand die ze gaat helpen om hun werk prettiger te doen. Ik denk dat er heel veel ongemak, misschien moet ik het noemen, ontstaat tussen verschillende mensen die data aan elkaar doorgeven. Klopt. Omdat ze, ja, je krijgt iets aangeleverd en dan moet je er zelf iets mee gaan doen, omdat het niet helemaal is zoals je het zou willen hebben. Nou, dat is een stukje frustratie. Ik denk dat als je als een CDO echt kan helpen in dat bewustzijn in, we hebben mensen die gebruiken data, mensen die produceren data. Ja, wat zou jouw collega nou nodig hebben om zijn werk bij je te kunnen doen? En wat heb jij van jouw collega nodig om je werk bij je te kunnen doen? Als daar een persoon is met mandaat om daarbij te helpen, denk ik dat mensen heel veel leuker hun werk kunnen gaan doen ook. Eens. Ja, maar nog niet het mandaat is er altijd volgens mij. Dus dat is ook wel een thema die ik heel graag met je wil bespreken. Wat jij daar ook, jij bent natuurlijk ook in een groep met CDO’s, ben jij laatst geweest. Klopt, kun je misschien delen wat je daar hebt gezien onder andere CDO’s? Ja, nou ik, sinds kort zit ik in een netwerk met al chief data officers binnen publieke sector, publieke overheid. Daar is de behoefte eigenlijk ontstaan om elkaar op te zoeken als lotgenoten waarbij het vrij uitdagend is om los van de inhoud dus heel erg op zoek gaan naar het target operating model van een organisatie functiehuis de rol van de CDO Het is een vrij. Nieuwe rol. Het is een hele nieuwe rol. En er zijn een aantal organisaties die daar al redelijk in de koplopersgroep zitten. En je merkt dat daar best wel veel behoefte is in een aanpak om te zeggen. Wat is nou die positie van die CDO? Er zijn natuurlijk wat voorbeelden van organisaties waarbij de samenspel tussen een CIO en een CDO redelijk helder is. Zo is er bijvoorbeeld bij een organisatie als Kadaster… Waar de CIO rapporteert aan de CDIO. En dat is weer een hele interessante… Dat is een hele interessante. Ik weet dat het best wel een frustratiepuntje is van sommige CDIO’s dat ze onder de CIO vallen. Precies. En ik zie de CDIO echt als een gelijkwaardige partner. Waarbij je dus ook heel erg moet kijken naar… Je hebt mandaat. Dat begint eigenlijk met centrale sturing. Waarbij je vakinhoudelijke sturing geeft op alle dataprofessionals. Waarbij je ook moet nadenken over wat zijn de prioriteiten. Van een organisatie. Wat zijn de beleidstoelstellingen. Wat meer een neemerschap. Ja. En de vertaalslag maken. Om dan enerzijds het fundament neer te zetten. Data landschap te regelen. De spelregels. En als je het dan hebt over die mandaat. Dus heel erg. De samenwerking ook met. Los van de CIO. Maar ook met alle afdelingshoofden. met de board, het bestuur, om die eens te ontdekken en niet te lang mee te wachten. En dat is eigenlijk ook mijn boodschap, niet te lang mee wachten. Ga het gesprek aan, ga op die stoel zitten en geef aan dat je een stad bijvoorbeeld op een hele andere manier kan sturen. En dat is niet een dashboard die je gebruikt nadat er een incident is of nadat er een crisis situatie was. Nee, integreer dat dus even in, niet even, in je basis, in je bedrijfscritische processen, in je kernprocessen. Ik denk dat dat wel iets is waar de CDO één moet gaan zoeken naar wie is je belangrijkste sponsort. Waar hang je in de organisatie en hoe ziet dat er over twee à drie jaar uit? En vandaar ook heel erg op zoek gaan naar je doorzettingsmacht, de afwegingskade maken en dat helder maken en ook gewoon doorleven en doen. En heb je nog tips hoe dat eruit zou kunnen zien? Is dat echt elkaar opzoeken of een beroep doen op de data office, als die er al is? Het begint toch ook wel met een harkje, zoals ze dat noemen. Het verzamelen van juiste adviseurs die op strategisch niveau besluiten nemen binnen die data office. Dat is echt wel een voorwaarde. Waarbij je toch ook wel centraal bepaalde zaken moet organiseren. Je kan niet zeggen dat er verschillende datakoersen, datavisies moeten zijn binnen een organisatie. Ik zie daar, er zijn heel veel overeenkomsten. Er zijn natuurlijk heel veel verschillen binnen verschillende domeinen en afdelingen. Maar neem bijvoorbeeld een stad waarbij je het hebt over datagedreven asset management. of asset management in het algemeen. Ik vind dat dat een constante factor is. Een constante activiteit moet zijn. Dat heb ik ook nog mee te maken in de schommelingen. Precies. In een cyclus van ongeveer vier jaar. Ja, en dat is politiek. Dus dan vier jaar en dan gaan we weer misschien een andere kant op. Dan krijgen we andere prioritaire opgaven. Maar het belangrijkste is dat je gewoon een goed beeld hebt over bijvoorbeeld een wijk. Waar ik concepten als een 360 graden wijkbeeld wil introduceren. Maar ook datagedreven asset management. En dat zijn thema’s die je heel erg vanuit die data office moet omarmen. Moet op gaan sturen. En dan die verbinding gaan zoeken met de verschillende domeinen. Met de beleidsadviseurs, beleidsmakers. Om daarop te sturen. Dus als je het hebt over de CDO. Los van alle data management en data governance data gerelateerde onderwerpen is het ook belangrijk dat je een aantal strategische pijlers hebt waarbij je dus ook echt een taskforce moet organiseren want je kunt besluiten nemen maar je moet het ook uitvoeren en ik ben ook van mening dat je ook een data community moet hebben die echt operationeel een stukje validatie wat doen we nu en ik zie dat Ik zie hun als de sensoren, de superuser. De organisatie. Dat zijn mensen in de organisatie. En die kunnen die terugkoppeling geven. En dat zijn ambassadeurs. En die worden vaak vergeten. En die zitten vaak in afdelingen, in teams. Heel onzichtbaar, maar heel waardevol werk wat ze doen. Ik denk eigenlijk stiekem dat ze bijna wel de sleutelpersonen zijn. Eigenlijk wel. Je kan natuurlijk een heel mooi plan verzinnen. Alleen als je echt de organisatie mee wil krijgen. Klopt. Ik geloof ook dat er heel veel goede plannen al in de organisatie zitten. Dat er heel veel champions, noemen ze dat volgens mij in het blauwe boek, zitten die echt wel heel graag willen, alleen dan dus weer iemand zoeken. Zoals bijvoorbeeld een CDO met hopelijk dan mandaat om ook echt projecten van de grond te krijgen. Continuïteit, ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Want als CDO, als je daar niet een voelwaardige mandaat hebt, Organisatiebreed, dan merk je toch ook wel dat daar in zo’n organisatie speelt er veel. En dan is er weer een bezuinigingsronde. En dan is er weer een andere crisis situatie en een andere prioriteit. En het is heel belangrijk dat je als CDO moet zien te organiseren dat er continuïteit is. Dan blijf je ook maar gestuurd worden. Dan blijf je gestuurd worden en bouwen aan echt een high performance team. En dat is iets wat denk ik heel vaak over het hoofd wordt gezien. Want dan vliegen we heel snel wat externe in. Er worden best wel wat plannen gemaakt. En dan moeten die plannen weer uitgevoerd worden. Mensen vallen weg. Maar er moet wel iets meer grip zijn op wat gaan we nu doen. Wat zijn we in staat. Bekende vragen, wat voor data hebben we in huis. Ik denk dat dat soort gesprekken wil ik niet meer voeren. Ik wil het hebben over de inhoud. En de inhoud moet gewoon komen vanuit een CDO die als leider, als autoriteit, dus niet alleen de mogelijkheden, de meerwaarde, maar ook de ethische kant heel erg gaat bekijken. Ja, want als ik je zo hoor, dan komt er best wel veel op je bordje. Als je echt helemaal vanuit die bril ook verantwoordelijk eigenlijk wordt voor een organisatie, helemaal als de publieke organisatie natuurlijk is. En als je dan zegt van ja, continuïteit, ja, dat heb je niet altijd heel goed in de hand. Want dat gaat natuurlijk verder dan alleen data, om het zo te zeggen. Want daar komen mensen voor bij je werken. Ja. Ja. Klopt. Dat maakt het ook een soort avontuur. Ja. En dat merk ik ook in een CDO-netwerk, waarin we noemen elkaar ook lotgenoten. Ja, dat zei je net al. Waarin je echt moet zoeken naar wat past nou binnen bepaalde volwassenheidsfasen van een organisatie. Wat is handig om te doen data, verhalen vertellen over data maar ik merk ook gewoon dat het allerbelangrijkste is dat je als CDO ook gewoon echt het ecosysteem overziet en wat is het speelveld van een organisatie begrijp je de leefwereld van bijvoorbeeld jongeren en wat doe je daarmee en wat doe je met de signalen en En ik geef een voorbeeld uit. Dus de signalen vanuit de samenleving. Wat dat kan zeggen over de woonkwaliteit, de leefkwaliteit en de fysieke leefomgeving. Daarin zie je dat dat al vrij lastig is om die werelden bij elkaar te brengen. En dan komt er een CDO die zegt, ik zorg ervoor dat die verschillende werelden met elkaar gaan praten. En die verbinding begint op persoonsniveau. Maar dat begint. Moet wat mij betreft ook echt. Veel meer in die maatschappelijke. En kostenbaten analyse zitten. Ehm. Maar heel interessant. En dus die CDO’s die zijn heel erg aan het zoeken. Dus de ene die heeft een bepaalde volwassenheidsniveau bereid. Die andere is nog heel erg aan het zoeken naar de rol. En in ieder geval zoeken krijg je hem te zien. Ja, waar val ik in de harken? En wat speelt er dan qua opgave? Heb ik budget? Want ik denk dat dat ook gewoon echt een stukje accountmanagement, relatiemanagement is heel belangrijk. Veel disciplines die je… Eigenlijk wel, ja. Ja, veel te veel, ja. Ja, we hebben het nog niet eens gehad wat je zei net al heel erg mooi over de verhalen vertellen rondom data. Dat is natuurlijk ook wat ik probeer te doen met de podcast. En zelfs met een idee om een interne data podcast bij bedrijven te gaan starten. Zodat dat verhaal maar verteld wordt. Beginnend bij de CDO die dan vertelt, dit is het plan en dit hebben we nodig en wie gaat er mee. En dan de managers en de line managers daar ook hun verhaal laten doen over de successen met data. Zodat het echt een beetje gaat leven. Dat hoorde ik jou ook al eerder zeggen. Nog niet in deze aflevering, maar daarvoor. Toen we in de voorbestekking zaten over… Ja, eigenlijk heb je ook echt een marketingbril nodig. Om het verhaal maar te vertellen aan alle lagen. Ja. Ja, ik geloof er heel erg in. En dat heeft te maken met dat ik zelf ook heel erg visueel ben ingesteld. Ik vind bijvoorbeeld het concept rapid prototyping heel erg interessant. Maar dat heeft eigenlijk wel iets moois. Waarbij de onbekende behoeften van gebruikers… Van gebruikers… om die te kunnen vertalen in… Hoe past dit nu eigenlijk in jouw wereld? Maar de wereld van vandaag en de wereld van morgen. En ze daarin mee te nemen en te begeleiden. Dus die regisseursfunctie is ook een hele belangrijke, waarbij je dus ook zegt van, wat is de meerwaarde voor jou, voor jouw team, voor je afdeling en voor de organisatie waarvoor je werkt. Wat waardig gedreven. Heel erg waardig gedreven. Ja. Ik geloof dat best wel veel organisaties nog verzand zijn in wat ze allemaal al gedaan hebben. Dus een stukje historie en bestaande processen. Bij jou word ik eigenlijk heel erg naar de toekomst. Naar de toekomst gericht. Dus hoe zou het moeten zijn en wat hebben we daarvoor nodig? Dus dat vind ik heel erg mooi aan de laag waarop jij zit. Omdat in de voorgaande aflevering zat ik iets meer op de lage eronder. Dus ik vind het wel heel erg verfrissend om het zo te zeggen. Dat je echt aan de mensenkant zit. Daar hoor ik heel graag over. En over hoe je de mensen ermee krijgt. Ik ben nog heel erg benieuwd naar of er een aantal tips zijn die je graag aan beginnende CDO’s zou willen meegeven. Leuke vraag. Begin niet gelijk met het induiken in allerlei data management vraagstukken. Datakwaliteit is uiteraard een van de belangrijkste pijlers, pilaren. Maar probeer te begrijpen wat de staat van de organisatie is. Wat de belangrijkste doelen zijn. En dat klinkt best logisch. Maar we verzanden al veel te snel in allerlei architectuurvraagstukken als CDO. Oplossingen verzinnen. Oplossingen verzinnen, ja. Stap uit die koker. Ga in een uitkijktoren zitten. Dus ik heb het niet over een verkeerstoorn, maar echt een uitkijktoren. Waarin je overzicht hebt over natuurlijk hoe de hazen lopen hoe de processen eruit zien maar waar je echt ook best wel impact gedreven kunt werken en zorg ervoor dat je mandaat hebt en dat dat ook vrij duidelijk is richting de organisatie maar ook richting jezelf en probeer dat ook echt in kleine stappen uit te leggen maar verlies vooral niet het oog op de toekomst. Dus wees ook echt die fusionair. En dat mag je ook best wel zijn als dataautoriteit. Ik denk dat dit bijna eigenlijk al een onderdeel moet zijn van je sollicitatiegesprek, om het zo te zeggen. Dat je eigenlijk echt wel gewoon de vraag stelt van, joh, wil je dat ik hier dingen kom oplossen onder dan maar de titel die je daar geeft, omdat er dan iemand zou moeten zijn die op niveau keuzes mag maken? Of mag ik echt naar de toekomst kijken en ben ik niet een rapportagefabriek, maar echt iemand om in de organisatie vooruit te kijken. Precies. Ik heb ze heel sterk het vermoeden door de gesprekken die ik heb gehad dat echt nog heel veel mensen aan de andere kant zitten. Dus dat ze echt bezig zijn met de techniek, wat jij zegt na te platformen. Dus ik denk dat je tip heel erg waardevol is om daar vooral naar te kijken. En misschien heb je er ook wel gewoon een beetje lef voor nodig. Dat denk ik ook. En dat komt ook wel een beetje voort uit dit stukje ondernemerschap ehm Ik denk dat het heel belangrijk is dat je je data office en je data organisatie zo moet inrichten dat het bijna een bedrijf is op zichzelf. Waarbij ik ook een concept als data SecOps graag introduceer. Uitgeleg waar het te staan. SecOps kennen we. Security and Operations. Datasecops gaat eigenlijk over een hele andere manier kijken naar de wereld van datamanagement. Waarbij je dat als een geoliede machinefabriek monitoort. Precies ook echt kunt visualiseren en monitoren dus hoe data van bron tot aan rapportage, dashboard tot aan algoritme gaat. Heel relevant. Heel relevant. Een van de belangrijkste voorwaarden voor de AI Act. En als je dat goed georganiseerd hebt, dan heb je denk ik wel een fabriek, een geoliede machine. En dan kun je eigenlijk heel erg, nou dat stukje kapitaalvernetigingen, waarbij door allerlei inefficiënte aanpakken en inkopen van tooling. Dat is denk ik één, dat is gewoon heel belangrijk. Runnen als een bedrijf. Ja, dat is echt wel iets raakt hoor. Ik denk dat als CDO’s aantreden, dat ze dan heel erg het gevoel hebben dat ze dan waarde moeten aantonen snel. En dan word je denk ik heel snel in de verleiding gebracht om dan maar bestaande problemen op te pakken. Terwijl dat een beetje haak staat op wat je net als een mooie tip gaf. Dus ik denk dat je daar ook wel echt iets raakt. Ja, Heens. En dat is misschien ook het gesprek wat ik heel graag zou willen voeren ook met andere CDO’s. Ik denk dat dat wel een hele interessante is. Een mooie uitnodiging. Ja, een hele mooie uitnodiging. Dus neem vooral contact op met mij. En dan kunnen we daar gesprek overvoeren samen met jou erbij. Ja, leuk. Dat is denk ik nog leuker. En de volgende keer zetten we daar ook nog wat lekkers bij. Nu hebben we alleen maar een glas water. Ja, het moet allemaal, esthetisch moet het, hè. Als we hier allemaal koekjes gaan zitten eten. Ja, maar ik denk dat dat het ook wel is, hè. Plezier hebben. Want dat mist ook wel een beetje. Dus een stukje cultuur waar jij denk ik ook naar refereerde. Iedereen is heel erg technisch bezig. Maar een beetje branding van de data office, van de daten mensen, Dat mag ook wel een beetje cool zijn. Dus vandaar ook die marketing. Dat is heel belangrijk. Maar echt werken aan je branding. En als team, als personen, de individuen. Je moet er eigenlijk een zichtbare laag van maken. Data is volgens mij heel erg het water wat overal doorheen stroomt. Het is superbelangrijk. We nemen het voor lief. Vooral in Nederland. Maar als je even afgesloten bent. Dan merk je snel de pijn. Volgens mij. Ja, klopt. Klopt. Dus wat dat betreft staan we echt aan de vooravond als CDO’s. Een helse klus. Maar organisaties als een KVK, een kadaster, echte data georiënteerde bedrijven, organisaties, ja die hebben daar, dat is noodzaak, maar ik denk dat er dat er nog best wel veel organisaties zijn, waarin nieuw startende beginnende CDO’s leuk, Dama, D.M. Bok, het boekje moet je lezen maar een stap ook in de wereld van een entrepreneur en marketeer en verhalenvertellers en dan helpt dit ook wel natuurlijk ja, Ja, ja Ja, nee, ik denk dat dat, dat zie ik ook echt wel als een persoonlijke missie om echt die verhalen op te halen, te delen, om te laten zien dat het hartstikke leuk is om hier te gaan zitten. Ik weet zeker dat er heel veel mensen luisteren die denken van, oh, die invalshoek heb ik niet gehad. Of ja, ik word juist heel erg getrokken naar wel problemen oplossen alleen maar en ik voel het mandaat niet of ik heb het mandaat niet. Dus ik denk dat dat ook heel erg helpt. Ik voel heel erg de roeping om die CDO ook te helpen om hem in verbinding te brengen met anderen. Ja, absoluut. Met informele macht kom je tot een bepaald punt. En daarna is het de doorzettingsmacht die je heel hard nodig hebt als dataautiliteit. Zijn er nog andere zaken die we nog eventjes moeten aanraken? Nou, ik vind het wel leuk om te… Ik denk dat je in de afgelopen podcast veel hebt gehad over data governance, data kwaliteit. Je zit ook heel erg diep in de datawereld. Ik ben ook wel benieuwd naar, op basis van wat ik zojuist de afgelopen 20 minuten denk ik heb verteld. Hoe jij dat ziet. Hoe je eigenlijk ook topics als data governance heel ongrijpbaar, voor meeste datamensen grijpbaar, maar de organisatie niet ongrijpbaar, data kwaliteit, hoe maak je dat eigenlijk wat meer cool, aantrekkelijk? Ik geloof persoonlijk heel erg door alle gesprekken ook die ik heb gevolgd en door wat ik zelf natuurlijk zie in mijn BI-rol, waar ik vaak toch een beetje tussen de business en de techniek in zit, en een keer wat meer aan de techniek, en een keer wat meer bij de business, dat je het heel erg praktisch moet maken, wat hebben mensen eraan? Dus dat je echt dat verhaal moet vertellen van joh, als jij nu met je systeem snel je werk af wil maken en daar data in klopt op een manier, zodat je snel door kan omdat je onder druk staat. Heb je dan ook door, ben je dan bewust dat iemand anders die data krijgt of dat een heel team bezig is met die data op te schonen? Ja, dus wat ik heel erg mooi zou vinden is als er in iedere organisatie een plek is waar je gewoon naar elkaar kunt luisteren over vanaf bovenaf, we hebben een bepaalde visie, dat hebben we gevat in een datastrategie, zo noemen we dat. Haal het woordje data maar even overal weg in wat ik straks ga zeggen en volg dat gewoon, want anders wordt het data, data, data. Maar we hebben een strategie, hoe gaan we die uitvoeren en waarom doen we dat? Net wat jij zegt, waardig gedreven waarom doen we iets, we hebben een doelstelling, ik denk dat dat al op heel veel plekken mist, dat mensen echt goed begrijpen of naar een plek kunnen gaan om te snapten, maar waarvoor doen we dit eigenlijk allemaal dat mensen veel te erg in hun werk zitten dus als ik dat zie, is ja dat verhaal gaan vertellen, de mensen zoals jij aan tafel zetten, gewoon binnen de organisaties of niet meteen de hele buitenwereld in het gesprek op gang. Brengen en gewoon zeggen, dit is het doel wat we willen bereiken omdat we deze visie hebben we willen mensen helpen we willen bepaalde processen beter maken uiteindelijk doen we het allemaal vanuit een bepaalde liefde voor iets hoe voor iemand geloof ik heel sterk ja en ik denk dat alleen al de bewustwording dat dat is wat we doen al heel erg het helpen naar dan de volgende stap is oké maar hoe doen we dat dan en dan komen we eigenlijk op een stukje datakwaliteit bij we doen dat met data oké maar wat hebben we dan nodig, bepaalde kwaliteit die voldoet om dat doel te kunnen halen. En ik denk dat je hem zo heel mooi zou kunnen afspelen door gewoon echt het gesprek op gang te brengen. We hebben een doel, daar hebben we data voor nodig, dan moeten we wel zorgen dat die data er is of dat die aan bepaalde kwaliteitsstandaarden voldoet om die beslissing te kunnen maken, om die mooie impact te maken. En dan eigenlijk de volgende stap, ja, oké, maar wie gaat er dan over? Dan kom je op een stukje data governance. Ja, jij mag daar iets van vinden. We hebben iemand bovenin die ons daarin sturingen opgeeft. Die zorgt dat we niet de hele tijd in een helikopter moeten zitten, maar dat we ook dingen gedaan kunnen krijgen. Dat is dan de CDO die daar sturingen geeft, onder leiding of ondersteuning van een data office waarin dus van alle plekken van de organisatie mensen deel mogen nemen met het gevoel van een community waarin dus eigenlijk die mensen ook gewoon aan zo’n tafel zouden moeten zitten en gewoon hun verhaal vertellen. We zijn met dit project bezig, dat doen we om deze reden. We hebben deze uitdaging met of datakwaliteit de kwaliteit of we kunnen de juiste mensen niet vinden. En zo eigenlijk als kleine paddenstoeltjes door de hele organisatie. Iedereen met zijn kleine verhaaltje, in maximaal twee minuten, gewoon vertellen. Hier lopen we tegenaan. Dit is hoe we het hebben opgepakt. En dan naar elkaar luisteren. Dus elkaar opzoeken en wel met dat koekje aan de tafel gaan zitten. En die rommel maken met mij op de tafel. Dat is heel erg mijn visie erop. Ja, dat is mooi. Want dat sluit heel erg aan op wat ik zei over de leefwereld. De leefwereld van Van de dataprofessional. Van managementleden. Bestuurders. En nog belangrijker. De partners in zo’n ecosysteem van een organisatie. Ik denk dat het heel erg mooi is wat je zegt. Je kunt gesprekken gaan voeren. Je kunt haar proberen te luisteren en te begrijpen. Vanuit een helikopterview zou ik zeggen. Nou ja. In de wereld van een stad, hoe je een stad bestuurt, een cognitieve stad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je natuurlijk een virtuele laag hebt. Waarbij je zaken visualiseert. En vanuit de verschillende stakeholders eigenlijk naar bepaalde uitdagingen kijkt. Ik heb wel eens in het verleden wat rollenspellen begeleid. Waarbij iemand letterlijk en figuurlijk voor paal heb gezet. Lantaarnpaal, je hebt een bepaalde functie je wilt ook, iedereen wil tegenwoordig de datamanagers van de stad zijn van de regio zijn en dan ga je toch in zo’n gesprek in zo’n rollenspel elkaar vinden, door te luisteren elkaars leefwereld te begrijpen ik denk dat dat wel een hele mooie is waarbij het concreet maken dus echt aan de voorzijde visueel maken wat creatief dingen zoals UI, UX’ers bij te betrekken. Die ook bijna real-time kunnen tekenen, als het ware. Heel erg interessant om dan ook… Dit is wat we graag zouden willen weten. Maar dit is wat we niet kunnen, omdat we niet nagedacht hebben… Over datacollectie en datainwinningstechnieken. Bijvoorbeeld, wat weten we over onze overwegen? Gaan we één keer per jaar een kwaliteitsinspectie doen… En dan komt het rapport en dan gaan we daar iets mee doen of niet. In plaats daarvan zeg je we gaan het gesprek voeren en dan kijken we in die virtuele laag wereld. Dit is waar we op kunnen sturen. Dit zijn de feiten. Maar dit is wat we nog niet weten. En hetgeen wat we weten. Dus ook proberen te valideren. Ik denk alleen al dat uitspreken. Dat dat super krachtig is. Van we weten het nog niet. We weten het nog niet. En ik weet zeker dat er dan één, twee of drie mensen zijn. Die denken, ja maar dit weet ik. Maar alsjeblieft helpen. Ja, precies. Want we hebben bijvoorbeeld rondom mobiliteitsdaten. Halen we heel veel data binnen. En daar proberen we allerlei analyses op los te laten. Maar hoe kunnen we nou valideren. dat wij bijvoorbeeld in-card data of floating-card data of drone data hoe gaan we dat valideren? Gaan we dat klakkeloos overnemen? En dat in allerlei AI-modellen stoppen? Daar hebben we het helemaal niet over gehad. Dat gebeurt nu allemaal volgens mij. Kunnen we dat valideren? Daarom geloof ik heel erg in zo’n proces data-secops. Waarbij je echt vanaf het begin tot eind, dus tot aan een dashboard, tot aan een twin, digital twin, tot aan een AI model of een tool, toepassing, dat je dat goed monitort en daardoorheen eigenlijk vanuit een stukje herleidbaarheid, zichtbaarheid, de data kwaliteit ook gaat verbeteren. Dat is wel duidelijk wat je doet en wat je dan moet verbeteren. Precies, en in dat proces, in die rollenspel, kom je dus ook heel snel terug bij de data governance. Ja. Federatief waar gaat het langs, hybride, federatief begin daar maar een gesprek over en 80% van de zaal haakt af Ja en dan kom je toch weer terug naar je eerdere scale en dat is hoe maak je het begrijpen en kan je dat eens meenemen. Ik denk dat daar de rol van AI ook nog heel erg handig in kan zijn door bepaalde dingen al vrij snel mogelijk te maken. Dus ik geloof heel erg ook in, voordat je de informatiebehoefte bijvoorbeeld van een gebruiker, die zou je ook heel erg met AI kunnen ontdekken. En door ook wat schetsen te laten maken op basis van input die je levert. Valideren van, zijn dit mijn KPIs, zijn het handig, is het handig om hierop te sturen of niet? Dus je hebt altijd wel een spartingspartner. Ja, in je broekzak. In je broekzak, precies. Ja, dat is een hele mooie, ik gebruik het zelf op die manier eigenlijk ook het meeste, echt een spartingspartner om de eerste paar stappen te zetten, en eigenlijk de eerste twaalf stappen vaak al, maar… Ja. Dus dat is denk ik een hele belangrijk instrument, die je kunt inzetten ook als CDO, als data-autoriteit, data-leider. Ik denk dat er ook nog wel wat uitdagingen zijn en alleen nog maar toenemend komen over dat hele AI-vraagstuk. Dat lijkt bijna wel alsof mensen behoefte krijgen aan niet een chief data officer, maar een chief AI officer, terwijl het volgens mij prima onder de data capability kan hangen. Klopt, eens. Als je mij op dit moment vraagt, hebben we nou een AI governance nodig of een data governance nodig en wat moet je als eerst opzetten of wat is de samenhang? Dat is ook zo’n toverwoordsamenhang. Ik denk dat we heel goed zijn in die toverwoorden. En dat wordt ook wel door doorgewinterde informatieprofessionals in deze wereld ook vaak genoemd. Maar om het echt tastbaar te maken, denk ik dat je heel erg die lijn van bron naar toepassing. En van bron naar algoritme. En van bron naar toegevoegde waarde. En als je die keten heel scherp hebt, dan kun je ook wat mij betreft, bijvoorbeeld door datasecops te introduceren, kun je eigenlijk ook wel vrij snel zeggen dat door een stevige datafundament neer te zetten, een data governance, vang je eigenlijk al bijna 80%, 90% van je AI governance af. Ja, alleen dat door de transparantie aan te brengen. Precies. Persoonlijk vind ik ook dat die ook gewoon voor iedereen gewoon inzichtelijk moet zijn. Ja. Misschien een beetje wens te denken op dit moment nog. Ja, zeker. En er zijn heel veel afdelingen, ICT of digitale transformatie afdelingen of teams, die zijn natuurlijk heel erg bezig met het experimenteren met AI. Maar vaak merk je ook wel dat hele basale… Kerntaken zoals applicatie, portfolio management of life cycle management. Of überhaupt wijken onder architectuur of wijken aan architectuur, hoe je het ook wil noemen. Maar wijken onder architectuur. Ik denk dat dat gewoon hele onderschatte capabilities zijn van bepaalde volwassen organisaties. Dus daar begint het ook wel mee. Als je dat onder controle hebt, goed beeld hebt, centraal inzicht hebt, dan is het ook veel makkelijker om die adoptie met AI te kunnen doen. Ja, ik denk eerlijk gezegd dat heel veel mensen heel enthousiast worden van iets nieuws. Het af van AI en alles wat mogelijk nog kan. Het voelt soms nog een beetje als magie. Nou ja, iedereen wil stiekem denk ik wel een beetje geloven in magie. En vind ik het ook heel erg leuk om erachteraan te lopen. Dus ja, ik snap ook wel dat mensen zoiets hebben van… oh, als we iets naar ons toe kunnen trekken met AI… dan doe ik dat liever dan dat ik werk aan het fundament. Alleen ja, misschien is het niet helemaal de juiste weg. Volgens mij moet je eigenlijk dan weer terug naar waar we begonnen. Van ja, we hebben een bepaalde doelstelling. En zit dan hier de waarde? Stel dat het slaagt, zit er dan zoveel waarde… Dat we daar nu achteraan moeten gaan? Ja. Of willen we toch stiekem gewoon lekker ermee spelen? Ja, ja. Eens. Zie jij dan ook dat we straks een… Een chief data en AI officer hebben? Of zie je die parallel lopen? Of los van elkaar? Nee, ik denk dat dat heel erg. In je rol gewoon is. Ik vind wel dat het bij elkaar hoort. Dat het gewoon echt onderdeel ervan moet zijn. Want eigenlijk is het een stukje predictive. Wat kunnen we nog meer dan? Dat weten we al. Zo zie ik het in ieder geval heel erg. Dus ja, het geeft natuurlijk extra tools. Om door je data te zoeken. En door een soort van modelgroep los te laten. Die kan komen met iets geniaals. Alleen ja, dat is wel, dat is niet echt voorspelbaar. Ik denk dat als je met AI gaat spelen, dat je dan iets nieuws zoekt. Nieuwe capaciteit, nieuwe rekenkracht of iets anders dan wat we al hebben. Ik denk dat we eerst nog moeten kijken naar, hebben we het juiste en werkt dat goed? En als dat allemaal goed staat, ja, dan zou er nog zoveel waarde in kunnen zitten, dat we dan ook nog weer wat nieuwe dingen ermee willen. Ja, in termen van data governance. En er zijn verschillende modellen om je data governance in te richten binnen een organisatie. Waarbij de ene organisatie die veel te groot is, daar kun je ook niet zeggen dat alles centraal moet gebeuren. Daar heb je ook decentrale autoriteiten. Maar zou je AI wel centraal moeten organiseren? Nou, ik denk dat het bijna te doen is. Ik denk dat zelfs al lukte het je om dat te doen, dat mensen zo eigenwijs zijn, dat ze toch allemaal hun eigen ding willen blijven doen. Ik denk dat het op dit moment zo’n sterke kracht is dat je er bijna niet tegenop kan. Om heel eerlijk te zijn. Want mensen gaan toch wel zelf knutselen. Die gaan toch wel inzetten. En ook met omwegen. Ja, ik denk dat dat ook wel de reden is. Dat je moet zeggen van joh. Ik ben ook geweest bij een pilot. Waar dan de vraag kwam van. Ja, maar kunnen we het niet beter allemaal dichtzetten? Nou, technisch gezien bleek dat niet eens mogelijk te zijn. Omdat er altijd omwegen zijn. Maar los van of het mogelijk is of niet. Ja, mensen gaan het toch wel doen. En ze willen het ook gebruiken. En ze willen het verkennen. Dus dan naar mijn idee kun je het beter. Maar gewoon faciliteren en heel duidelijk zeggen van dit wilden we niet en hier zien we de risico’s en mensen ze heel bewust maken en hopen dat het goed komt ja maar mensen zijn toch eigenwijs ja en dus jij mijn antwoord houdt toch nee zijn ik denk dat dat het niet te doen is nee is je realistisch mij en zeg je dan wel als de taak van de cdo dan ook mee ja om dan te zeggen van jongens dit is Zoals we met data omgaan. En dus ook met data die we in modellen stoppen. Zoals bijvoorbeeld AI. En dit willen we niet dat er gebeurt. En als je dat doet. Dan ben je dus eigenlijk in overtreding. En laat ons dan alsjeblieft weten. Zodat we het kunnen oppakken. Je bent niet fout. Je bent niet stout. We begrijpen dat je mens bent. Maar we willen iets bereiken. Dus we gaan weer terug naar dat bepaalde doel. Het zou kunnen dat het eraan bijdraagt. Maar wordt dan onderdeel van onze community. En laten we dat dan in ieder geval… Zichtbaar maken. Ja, ik denk dat het wel mooi is wat je zegt. Dat is wat je ook eigenlijk verwacht van je kinderen. Dat ze bepaalde zaken ook bespreekbaar maken en met je delen. Dus dat is denk ik wel een hele mooie weerspiegeling. Als je dan kijkt naar zo’n organisatie waarbij je zegt, we hebben een community, een data geletterdheid, AI geletterdheid, een stukje bewustzijn creëren. Nou, leuk al die trainingen. Ik denk dat het wel heel sterk is als je zegt, maar hoe gaan we daar echt op sturen? En dat zijn niet alleen maar nieuwsbrieven. En dat zijn niet allemaal bijeenkomsten waarbij je de lekkerste broodjes en de lekkerste snacks aanbiedt. Misschien is het ook wel heel interessant om te weten hoe jij dat ziet. Moet dan de data steward straks ook een bijrol krijgen want ja een data steward die is natuurlijk ook bezig met heel veel zaken rondom vastleggen van definities geletterdheid noem ik maar op onder andere maar moeten we dan een AI steward hebben Nee, ik denk dat het gewoon, wat gebruik je in AI, dat is data. Dus ik vind, persoonlijk zie ik dat wel als iets wat bij elkaar moet blijven. Ik denk wel dat er extra aandacht en extra bewustwording moet komen van, jongens, AI is data. We hebben een bepaalde manier waarop we daarmee willen werken. We hebben ook persoon die we daar graag tussen willen hebben om dat allemaal te overzien. Zodat je toch wel wat kunt doen en een sparringspartner hebt, maar niet helemaal geblokkeerd bent, maar ook niet helemaal open bent. Dat je maar kunt doen wat je wil en er maar ingooien wat je wil. Ja, mooi. Zo zou ik dat persoonlijk zien. Ik denk dat je ook het woord data, wat ik net al zei, gewoon heel vaak moet wegdenken. Gewoon in een steward iemand die je helpt om dat centraler te regelen dan dat iedereen maar gaat proberen. Ja. Daar ben ik hier erg voorstander van. Maar ja, ik denk dat als je kijkt in de praktijk, dat mensen een beetje blind zijn geworden op data en AI. Wat is nou eigenlijk het verschil? Ja. En met name de impact daarvan. Van wat er kan gebeuren. En dan kom je toch ook wel weer in de… Wat ik al eerder zei. Denken in scenario’s. Denken in rollenspellen. Begrijpen van elkaars leefwerelden. Maar dat vind ik wel heel erg goed. En ik denk dat je daar misschien ook een beetje op doelde. Dat er wel iemand is die daarover nadenkt. En die laat zien dat daar een soort van brug voor is. Dus ik denk dat mensen heel erg zelf willen spelen. en dan willen we ontdekken. Ik denk dat het dan heel erg goed is dat er nou ook iemand is die centraal zegt we hebben er wel over nagedacht en we willen dat je met ons meedenkt. En we willen kijken wat er mogelijk is. Maar je kunt niet zomaar alles gaan doen en ontdekken. Nee, misschien is dat ook wel te vergelijken met op dit moment zie ik ook wel heel erg dat we het hebben over de volwassenheidsniveau. Het zijn kleuters die heel erg onbegeleid hun ding doen. En volgens mij is het ook juist heel belangrijk dat je een Kleuter uitlegt over bepaalde zaken in het leven. Het is een stukje opvoeden. Het is een stukje opvoeden. Helaas weet ik uit de vader. Ik ben een hele jonge kleuter waarbij het me vaak niet lukt om dit uit te leggen. Dat moet ik echt laten zien en dan moet ik hem heel veel liefst en aandacht geven om me mee te nemen. Maar dit is de reden waarom je broertje niet om mag duwen. Belonen. Als hij aan het schreeuwen is. En soms werkt dat en soms niet. En ik denk dat dat eigenlijk gewoon echt hetzelfde is. Dat er iemand de rol als begeleider ouder moet nemen over wat we in een organisatie willen bereiken. En lief voor elkaar zijn. Oh jee, de CDO als opvoedkundige. De CDO moet daar gewoon heel veel liefde uitstralen. Oh jee. Ja, de CDO wordt al gezien als de marketeers, de storytellers, de opvoedkundige. De verandermanagers. Dat is misschien een mooie om je af te gaan sluiten. Het is een nieuwe rol waar veel op afkomt. Ik denk dat dat wel mijn conclusie van vandaag is. Dus zoek elkaar op en deel je informatie, je kennis, je vragen. Ook een stukje kwetsbaarheid met elkaar. Ik weet iets nog niet. Ik zit misschien in een rol die helemaal daar staat of zo gezien wordt. Maar je mag ook zeggen dat je dingen niet weet. En ik denk dat dat ook wel echt hetgeen is wat ik wil bereiken met deze aflevering. En dat is ook waarom ik jou heel graag als eerste voor de CDO-topic wilde laten aansluiten. Omdat jij dat volgens mij al goed kan. Dus dat is wel de boodschap die ik mij wil geven. Wees ook een beetje lief voor jezelf. En ja, ga werken aan dat mandaat. En misschien dat we ook nog wel wat extra’s kunnen doen. Om te kijken of er mensen daarmee kunnen helpen. Ja, misschien lijkt mij heel erg leuk om ook los van de podcast nog wat sessies hier ook te gaan organiseren. Om die groep bij elkaar te brengen. Om daar een plek voor te hebben. Om een stukje livestreaming ook op te gaan pakken. Waarin we gewoon de rol veel meer zichtbaarheid geven. Waardoor mensen ook makkelijker kunnen zeggen. Ja, dit even niet. Dit hoort nu niet bij mijn rol. Want ik denk niet dat het realistisch is om alles wat we net besproken hebben bij één rol te beleggen. Nee, absoluut niet. Ik denk, nou bij deze doe ik graag aan mee. Laten we dat doen. Dankjewel. Ik dankjewel voor je komst en voor je open blik en de menselijke kant van de CDO-rol. Jij ook, Frank. Ik vond het echt leuk. En heel veel plezier en heel veel mooie stappen toegewenst aan de beginnende, maar ook aan de wat ervaren studio’s. We gaan er wel komen, maar laten we elkaar zeker opzoeken. Dankjewel.